uve :
Юрик,даже с известными формулами,Вы ничего не докажете ,не тратьте попусту время.
У RA6FOO, в начальной точке линии, независимо от вида импеданса нагрузки и длинны линии,
прямая и отражённая волны строго синфазны.
Иван, я непонятно для Вас написал ? : "НАПРЯЖЕНИЕ отраженной волны синфазно..." далее по тексту.
Если "на пальцах", то примерно так:
Об отражениях от передатчика
Пусть фазовая длина фидера F. Произведенная генератором и отразившаяся
от нагрузки обратно к генератору волна достигает его зажимов с фазовым сдвигом 2F.
За время путешествия волны туда-сюда генератор изменил фазу колебаний тоже на 2F.
В результате отраженная от генератора волна оказывается в фазе с возбужденной
генератором и различить их нет никакой возможности. Таким образом, мы наблюдаем
в фидере только две волны - падающую на нагрузку и отраженную от нее.

И еще "на пальцах"
uve:
RA6FOO,это элементарная радиотехника.Для отражённой волны внутренне сопротивление
генератора является нагрузкой,и при условии полного согласования произойдёт её поглощение
(доп. нагрев генератора).Всё просто.
Включите две батарейки по 1.5 В навстречу друг другу. Какая из них "падающая", какая "отраженная" -
на Ваш выбор. Условие полного согласования есть, взаимного поглощения и пожирания друг друга нет.

RA6FOO
прямая и отражённая волны строго синфазны

Не хотел встревать, но уточню:
Понятие фазы здесь не нужно.
Вся хитрость в том, что для падающей и отраженной волны - разные нагрузки. В нашем случае, для отраженной от антенны волны нагрузка 50 Ом (передатчик), кабель 50 Ом и отраженки вообще нет.
Передатчик выдает меньшую мощность, т.к. работает на несогласованную нагрузку.
Стоячая волна постоянно подпитывается за счет отражения от несогласованной антенны.
Фаза вылезает при рассмотрении наложения падающей и отраженной волны. Ну и получаются известные картинки распределения напряжения по длине кабеля.

RA6FOO
Если Вы хотите что то в этом вопросе выяснить или доказать,

Ни то, не другое.

Пусть фазовая длина фидера F. Произведенная генератором и отразившаяся
от нагрузки обратно к генератору волна достигает его зажимов с фазовым сдвигом 2F.

Вы ошибаетесь. Тут надо пояснить, какая нагрузка в конце линии. Потому что в общем случае, при отражении происходит скачёк фазы отраженной волны. Если рассматривать напряжение, то скачка фазы при отражении от нагрузки не будет, если нагрузка чисто активна и её сопротивление больше волнового сопротивления линии. При этом будет только скачек амплитуды и отраженная волна "вернётся" к генератору не со сдвигом, а с той же фазой, с которой была рождена генератором. Однако у генератора на этот момент будет уже другая фаза.

uve

У RA6FOO, в начальной точке линии, независимо от вида импеданса нагрузки и длинны линии, прямая и отражённая волны строго синфазны.

Именно по этому и поправил.
Действительно, для большинства это очень не простая абстракция. Но среди них есть и те, которые думают, что всё уже поняли, и, как очевидно, теорию видят весьмо поверхностно.

Когда на пальцах, фраза для отраженной от антенны волны нагрузка 50 Ом (передатчик)
на форумах нежелательна, за ней обычно следуют дебаты о ней на нескольких страницах
от СУ, П контура и далее, вплоть до ЛЭП и ГЭС.

to Юрик:
Давайте говорить пока только об установившемся режиме.
Иначе - путаница и непонимание друг друга.
Вообще форум - не то место, где о явлениях, описываемых сложными
формулами с компонентами фазы времени и места, можно сказать на пальцах.
Если бы это было возможно в принципе, оно было бы в учебниках средней школы.
Поэтому тем и оффтопов, как здесь, об этом написано достаточно много, но ...

Конец света.
Народ, когда говорите о фазе, хоть намекните, какая это фаза?
Напряжение по длине фидера - функция двух переменных.
Ну ее на фиг!
С Наступающим!

Такие темы для любителей радостей типа:
"она в меня кинула тарелкой - промахнулась - я радуюсь,
я в нее ботинком - промахнулся - она радуется.
Так всю жизнь (здесь - тему) в радостях и проводим"

RA6FOO
to Юрик:
Давайте говорить пока только об установившемся режиме.
Давайте говорить пока только об установившемся режиме.
О нём и пишу, рассматривая Ваш пример, в котором видно, где у Вас ошибка.

Valery
Народ, когда говорите о фазе, хоть намекните, какая это фаза?
Вообще, в данной теории нет понятия фазы. Есть понятие разница фаз.

Юрик: видно, где у Вас ошибка.
Возможно. Но не моя ошибка, была просто цитата классика.
Что усложняет для меня поиск аргументов за или против.
Чего я чисто по человечески сейчас делать не хочу.
С Наступающим Всех.

Вообще, в данной теории нет понятия фазы. Есть понятие разница фаз.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B7%D0%B0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B7%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9

За нулевую обычно берется фаза источника.
От нее - разница (сдвиг по фазе).
Без сдвига по фазе в форумах не участвуют.

Без сдвига по фазе в форумах не участвуют.
и не участвовать .
Сегодня мой день варенья .

Вот это другой разговор! ПОЗДРАВЛЯЮ! Заочно приму участие (приму)

RA6FOO
Принимайте виртуальные 100 , можно и 200 !
Спасибо за поздравление .

TUL, поздравляю с Днём Рождения! QUO NON ASCENDAM .Всех остальных участников нашей баталии,независимо от теоретических воззрений в теории антенн и линий,поздравляю с наступающим Новым Годом!

За нулевую обычно берется фаза источника.
От нее - разница (сдвиг по фазе).

Существует разница фаз между током и напряжением. Фаза же гармонического колебания, как аргумент функции, описывающий гармонический колебательный процесс, нас не интересует, потому что, думаю, до мгновенных значений тут мы не дойдём.

TUL, поздравляю!

... до мгновенных значений тут мы не дойдём.
Если все дружно, реально и многократно поздравим TULа ...
... ну доползем хотя бы.

uve
Юрик
RA6FOO
СПАСИБО !!!
И с Наступающим Новым Вас и Всех !

Во наговорили. Что характерно, каждый о своем. Честно говоря, не понял о чем базар. Вроде и слова все знакомые, а вместе ну никак не складываются. Чувствуется, Новый Год все ближе...

RA6FOO
Взял эту антенну и выкинул дальний директор (надо обязательно уложиться в длину 2м...) Чуток укоротил 5-й директор.
-----------
88-108 MHz mod2 75 Ohm 8 mm TEST
*
98.0
***Wires***
5
0.0, 0.0, 0.8685, 0.0, 0.0, -0.8685, 0.004, -1
0.71, 0.0, 0.78, 0.71, 0.0, -0.78, 0.004, -1
0.78, 0.0, 0.66, 0.78, 0.0, -0.66, 0.004, -1
1.178, 0.0, 0.637, 1.178, 0.0, -0.637, 0.004, -1
1.737, 0.0, 0.59, 1.737, 0.0, -0.59, 0.004, -1
***Source***
1, 0
w2c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 1
***Segmentation***
200, 40, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 3.0, 4, 75.0, 120, 0, 0.0
###Comment###
Mod by Vladimir, RA6FOO 10.12.2010 20:44:31
Mod by UR0GT, Николай 14.05.2008 20:59:10
TEST 13/10/2014 0:51
-----------
Подскажите, пожалуйста, я сильно её испортил? Или работать будет нормально.
По мамане посмотрел, но ничего не понял - вроде даже лучше, и усиление не сильно упало?
Если я всё испортил, можно что-нибудь сделать, что бы длина была до 2м?
Подскажите!

Всё у нее нормально, Как и положено, усиление чуть меньше.
В принципе некоторые широкополосные антенны позволяют
делать им "обрезание" безболезненно. У меня на этом принципе
построена структура "укороти - нарасти" от 3 до 34 элементов.
http://ra6foo.qrz.ru/w435.html причем с разными вибраторами.
У K6STI может быть есть и то что Вам надо, и короче и длинее.
http://www.ham-radio.com/k6sti/index.html
Типа этой http://www.ham-radio.com/k6sti/five.htm , а полазить
по страницам, может и еще что то подойдет прямо, или пересчитать
на 88...108

RA6FOO
Огромное спасибо! Я антенны K6STI смотрел, но не очень понял для какой программы его файлы, а так по файлу не понятно где у него размеры.
Вроде разобрался с размерами... 5-элементная Yagy получается около 1,6м, а укороченная в моём посте около 1,7м.
Но в укороченной вибратор гораздо проще, просто не представляю как в его сделать угол 20,1 градуса (20,4 - уже для штатов, т.е. от 88 МГц и выше).

Пытаюсь загнать её в MMANU.
Это я загнал чисто по расчётам на калькуляторе (вибратора)
---
Small 5-Element Yagi (test)
*
98.0
***Wires***
6
0.0, 0.823, 0.0, 0.0, -0.823, 0.0, 0.005, -1
0.44832, 0.0, 0.0, 0.2196, 0.62501, 0.0, 0.005, -1
0.44832, 0.0, 0.0, 0.2196, -0.62501, 0.0, 0.005, -1
0.57844, 0.66554, 0.0, 0.57844, -0.66554, 0.0, 0.005, -1
0.89775, 0.64145, 0.0, 0.89775, -0.64145, 0.0, 0.005, -1
1.5977, 0.58297, 0.0, 1.5977, -0.58297, 0.0, 0.005, -1
***Source***
2, 0
w2b, 0.0, 1.0
w3b, 90.0, 1.0
***Load***
0, 1
***Segmentation***
200, 40, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 3.0, 4, 75.0, 120, 60, 0.0
---

Есть несколько вопросов:
- учитывать зазор м/д половинками вибратора (6 мм) или нет?
- если учитывать, то как - при разнесении элементов антенна перестаёт работать.

П.С. Всё таки склоняюсь пока к "изъятию" одного директора из вашей, без изменения длин элементов.

У220
Маманя-модели антенн с сайта K6STI: http://file.karelia.ru/gd235n/

Всё таки склоняюсь пока к "изъятию" одного директора из вашей, без изменения длин элементов.
Она не моя. Кем то то затерлось в теме "UR0GT"
Изначально она "UR0GT 88-108 MHz mod2 75 Ohm 8 мм bu ra6foo.maa"

Антенна начинается там, где начинаются хвостики из центр. жилы и оплетки.
Там же кончается коаксиал. Так что раздвигая Вы только увеличиваете длину
вибратора и вносите в него дополнительные проводники из этих хвостиков.
Часто совсем не того диаметра, что у вибратора, чем еще более усугубляете
отличия от модели. Я считаю, что зазор должен быть равен диаметру кабеля
и хвостики такой длины, чтобы могли быть припаяны к торцам кратчайшим путем

fleiv
Спасибо!

RA6FOO
Спасибо!
При изготовлении я понимаю про подключение кабеля - неоднократно везде описывалось как правильно, да и сам делал.
А в ММане это зазор надо учитывать или просто целиковый элемент и питание в центр?
Почему возник вопрос - делаю две половинки и отдельное питание w1b и w2e а источники никак с конца не запитываются - по схеме есть какое то расстояние от торцов. Даже не так - один ровно с конца, второй со смещением.
Более-менее похоже на диполь, когда источник один в основание излучателя а расстояние м/д ними равно 0.

П.С. для начала хотел поэкспериментировать с диполем, но излучатель и вибратор выбрал разного диаметра. Отсюда и полезли вопросы.

А в ММане это зазор надо учитывать или просто целиковый элемент и питание в центр?

Надо же!!! Годами все делают как обычно, (типа штаны через ноги) но стоит на одном из форумов
(не далее как 3 дня назад) кому нибудь выпедриться "более глубоким пониманием программы,
чем серая толпа пользователей" - и другие начинают задавать вопросы "а может надо именно так?"
Делайте как все делают.

Даже не так - один ровно с конца, второй со смещением.
Попробуйте поменять "начало-конец провода"

RA6FOO
Ещё раз спасибо!
Я не читал, почти ;), теории - всё люблю "познавать сам", ощущать, так сказать, на своём горбу. Не всегда всё "срастается"...
Вот у меня и вопрос - как "делают все"? Если вибратор прямой - всё понятно, просто один элемент с питанием в середину(?), если же он "ломанный", как у K6STI, или из половинок разного диаметра, тогда как моделировать такие? Просто 2 элемента без зазора?

Там надо "попасть" источником в изгиб, а не на 1 сегмент туда-сюда от него.
Это, как я сказал выше, манипуляциями "поменять начало-конец", источник
w1e или w1b или перенести в другой провод (плечо) и там то же самое
Короче, как конкретно напрямую - не помню, но результат (источник на изгибе) будет.

А как лучше, смотрите сами, выбирайте из двух зол лучшее.
погрешности из за неучета некоторых отличий от реала (источник в разрез)
или погрешности из за того, что по сегментации, длинам проводов и стыковке
проводов разного диаметра вы ставите программу в трудное положение
на грани точного, а иногда и разумного результата расчетов.
Я выбираю первое - "как делают все". И проше и всё же точнее на мой взгляд

"более глубоким пониманием программы,
чем серая толпа пользователей"

Судя по кавычкам, это цитата?

Если не секрет, из кого? -)))

Судя по кавычкам, это цитата? Если не секрет, из кого? -)))
Сейчас уже "не помню, проехали". Здесь никого конкретно не имел ввиду.

RA6FOO
Спасибо за идею. Сегодня вечером попробую!