Автор |
Сообщение |
|
Дата: 26 Дек 2010 12:48:06 · Поправил: RA6FOO (26 Дек 2010 13:46:10)
#
uve :
Юрик,даже с известными формулами,Вы ничего не докажете ,не тратьте попусту время.
У RA6FOO, в начальной точке линии, независимо от вида импеданса нагрузки и длинны линии,
прямая и отражённая волны строго синфазны.
Иван, я непонятно для Вас написал ? : "НАПРЯЖЕНИЕ отраженной волны синфазно..." далее по тексту.
Если "на пальцах", то примерно так:
Об отражениях от передатчика
Пусть фазовая длина фидера F. Произведенная генератором и отразившаяся
от нагрузки обратно к генератору волна достигает его зажимов с фазовым сдвигом 2F.
За время путешествия волны туда-сюда генератор изменил фазу колебаний тоже на 2F.
В результате отраженная от генератора волна оказывается в фазе с возбужденной
генератором и различить их нет никакой возможности. Таким образом, мы наблюдаем
в фидере только две волны - падающую на нагрузку и отраженную от нее.
И еще "на пальцах"
uve:
RA6FOO,это элементарная радиотехника.Для отражённой волны внутренне сопротивление
генератора является нагрузкой,и при условии полного согласования произойдёт её поглощение
(доп. нагрев генератора).Всё просто.
Включите две батарейки по 1.5 В навстречу друг другу. Какая из них "падающая", какая "отраженная" -
на Ваш выбор. Условие полного согласования есть, взаимного поглощения и пожирания друг друга нет.
|
|
Дата: 26 Дек 2010 14:30:17 · Поправил: Valery (26 Дек 2010 14:32:32)
#
RA6FOO
прямая и отражённая волны строго синфазны
Не хотел встревать, но уточню:
Понятие фазы здесь не нужно.
Вся хитрость в том, что для падающей и отраженной волны - разные нагрузки. В нашем случае, для отраженной от антенны волны нагрузка 50 Ом (передатчик), кабель 50 Ом и отраженки вообще нет.
Передатчик выдает меньшую мощность, т.к. работает на несогласованную нагрузку.
Стоячая волна постоянно подпитывается за счет отражения от несогласованной антенны.
Фаза вылезает при рассмотрении наложения падающей и отраженной волны. Ну и получаются известные картинки распределения напряжения по длине кабеля.
|
Реклама Google
|
|
|
Дата: 26 Дек 2010 14:44:32
#
RA6FOO
Если Вы хотите что то в этом вопросе выяснить или доказать,
Ни то, не другое.
Пусть фазовая длина фидера F. Произведенная генератором и отразившаяся
от нагрузки обратно к генератору волна достигает его зажимов с фазовым сдвигом 2F.
Вы ошибаетесь. Тут надо пояснить, какая нагрузка в конце линии. Потому что в общем случае, при отражении происходит скачёк фазы отраженной волны. Если рассматривать напряжение, то скачка фазы при отражении от нагрузки не будет, если нагрузка чисто активна и её сопротивление больше волнового сопротивления линии. При этом будет только скачек амплитуды и отраженная волна "вернётся" к генератору не со сдвигом, а с той же фазой, с которой была рождена генератором. Однако у генератора на этот момент будет уже другая фаза.
uve
У RA6FOO, в начальной точке линии, независимо от вида импеданса нагрузки и длинны линии, прямая и отражённая волны строго синфазны.
Именно по этому и поправил.
Действительно, для большинства это очень не простая абстракция. Но среди них есть и те, которые думают, что всё уже поняли, и, как очевидно, теорию видят весьмо поверхностно.
|
|
Дата: 26 Дек 2010 14:46:00 · Поправил: RA6FOO (26 Дек 2010 14:55:56)
#
Когда на пальцах, фраза для отраженной от антенны волны нагрузка 50 Ом (передатчик)
на форумах нежелательна, за ней обычно следуют дебаты о ней на нескольких страницах
от СУ, П контура и далее, вплоть до ЛЭП и ГЭС.
to Юрик:
Давайте говорить пока только об установившемся режиме.
Иначе - путаница и непонимание друг друга.
Вообще форум - не то место, где о явлениях, описываемых сложными
формулами с компонентами фазы времени и места, можно сказать на пальцах.
Если бы это было возможно в принципе, оно было бы в учебниках средней школы.
Поэтому тем и оффтопов, как здесь, об этом написано достаточно много, но ...
|
|
Дата: 26 Дек 2010 15:05:32 · Поправил: Valery (26 Дек 2010 15:08:21)
#
Конец света.
Народ, когда говорите о фазе, хоть намекните, какая это фаза?
Напряжение по длине фидера - функция двух переменных.
Ну ее на фиг!
С Наступающим!
|
|
Дата: 26 Дек 2010 15:10:52
#
Такие темы для любителей радостей типа:
"она в меня кинула тарелкой - промахнулась - я радуюсь,
я в нее ботинком - промахнулся - она радуется.
Так всю жизнь (здесь - тему) в радостях и проводим"
|
|
Дата: 26 Дек 2010 15:14:18
#
RA6FOO
to Юрик:
Давайте говорить пока только об установившемся режиме.
Давайте говорить пока только об установившемся режиме.
О нём и пишу, рассматривая Ваш пример, в котором видно, где у Вас ошибка.
Valery
Народ, когда говорите о фазе, хоть намекните, какая это фаза?
Вообще, в данной теории нет понятия фазы. Есть понятие разница фаз.
|
|
Дата: 26 Дек 2010 15:24:23 · Поправил: RA6FOO (26 Дек 2010 15:35:10)
#
Юрик: видно, где у Вас ошибка.
Возможно. Но не моя ошибка, была просто цитата классика.
Что усложняет для меня поиск аргументов за или против.
Чего я чисто по человечески сейчас делать не хочу.
С Наступающим Всех.
|
|
Дата: 26 Дек 2010 15:36:11 · Поправил: TUL (26 Дек 2010 15:43:41)
#
|
|
Дата: 26 Дек 2010 15:43:36
#
За нулевую обычно берется фаза источника.
От нее - разница (сдвиг по фазе).
Без сдвига по фазе в форумах не участвуют.
|
|
Дата: 26 Дек 2010 15:47:06
#
Без сдвига по фазе в форумах не участвуют.
и не участвовать .
Сегодня мой день варенья .
|
|
Дата: 26 Дек 2010 15:51:22
#
Вот это другой разговор! ПОЗДРАВЛЯЮ! Заочно приму участие (приму)
|
|
Дата: 26 Дек 2010 15:57:13
#
RA6FOO
Принимайте виртуальные 100 , можно и 200 !
Спасибо за поздравление .
|
uveУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![3.0](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/3.gif) с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1236
|
Дата: 26 Дек 2010 16:28:41
#
TUL, поздравляю с Днём Рождения! QUO NON ASCENDAM .Всех остальных участников нашей баталии,независимо от теоретических воззрений в теории антенн и линий,поздравляю с наступающим Новым Годом!
|
|
Дата: 26 Дек 2010 16:32:19 · Поправил: Юрик (26 Дек 2010 16:36:33)
#
За нулевую обычно берется фаза источника.
От нее - разница (сдвиг по фазе).
Существует разница фаз между током и напряжением. Фаза же гармонического колебания, как аргумент функции, описывающий гармонический колебательный процесс, нас не интересует, потому что, думаю, до мгновенных значений тут мы не дойдём.
TUL, поздравляю!
|
|
Дата: 26 Дек 2010 16:50:21 · Поправил: RA6FOO (26 Дек 2010 16:55:20)
#
... до мгновенных значений тут мы не дойдём.
Если все дружно, реально и многократно поздравим TULа ...
... ну доползем хотя бы.
|
|
Дата: 26 Дек 2010 19:21:37 · Поправил: TUL (26 Дек 2010 19:48:01)
#
uve
Юрик
RA6FOO
СПАСИБО !!!
И с Наступающим Новым Вас и Всех !
|
|
Дата: 26 Дек 2010 21:38:33 · Поправил: fil (26 Дек 2010 21:40:33)
#
Во наговорили. Что характерно, каждый о своем. Честно говоря, не понял о чем базар. Вроде и слова все знакомые, а вместе ну никак не складываются. Чувствуется, Новый Год все ближе...
|
|
Дата: 13 Окт 2014 22:37:56 · Поправил: У220 (14 Окт 2014 00:51:54)
#
RA6FOO
Взял эту антенну и выкинул дальний директор (надо обязательно уложиться в длину 2м...) Чуток укоротил 5-й директор.
-----------
88-108 MHz mod2 75 Ohm 8 mm TEST
*
98.0
***Wires***
5
0.0, 0.0, 0.8685, 0.0, 0.0, -0.8685, 0.004, -1
0.71, 0.0, 0.78, 0.71, 0.0, -0.78, 0.004, -1
0.78, 0.0, 0.66, 0.78, 0.0, -0.66, 0.004, -1
1.178, 0.0, 0.637, 1.178, 0.0, -0.637, 0.004, -1
1.737, 0.0, 0.59, 1.737, 0.0, -0.59, 0.004, -1
***Source***
1, 0
w2c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 1
***Segmentation***
200, 40, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 3.0, 4, 75.0, 120, 0, 0.0
###Comment###
Mod by Vladimir, RA6FOO 10.12.2010 20:44:31
Mod by UR0GT, Николай 14.05.2008 20:59:10
TEST 13/10/2014 0:51
-----------
Подскажите, пожалуйста, я сильно её испортил? Или работать будет нормально.
По мамане посмотрел, но ничего не понял - вроде даже лучше, и усиление не сильно упало?
Если я всё испортил, можно что-нибудь сделать, что бы длина была до 2м?
Подскажите! |
|
Дата: 14 Окт 2014 01:17:18 · Поправил: RA6FOO (14 Окт 2014 01:21:00)
#
|
|
Дата: 14 Окт 2014 02:56:18 · Поправил: У220 (14 Окт 2014 15:27:05)
#
RA6FOO
Огромное спасибо! Я антенны K6STI смотрел, но не очень понял для какой программы его файлы, а так по файлу не понятно где у него размеры.
Вроде разобрался с размерами... 5-элементная Yagy получается около 1,6м, а укороченная в моём посте около 1,7м.
Но в укороченной вибратор гораздо проще, просто не представляю как в его сделать угол 20,1 градуса (20,4 - уже для штатов, т.е. от 88 МГц и выше).
Пытаюсь загнать её в MMANU.
Это я загнал чисто по расчётам на калькуляторе (вибратора)
---
Small 5-Element Yagi (test)
*
98.0
***Wires***
6
0.0, 0.823, 0.0, 0.0, -0.823, 0.0, 0.005, -1
0.44832, 0.0, 0.0, 0.2196, 0.62501, 0.0, 0.005, -1
0.44832, 0.0, 0.0, 0.2196, -0.62501, 0.0, 0.005, -1
0.57844, 0.66554, 0.0, 0.57844, -0.66554, 0.0, 0.005, -1
0.89775, 0.64145, 0.0, 0.89775, -0.64145, 0.0, 0.005, -1
1.5977, 0.58297, 0.0, 1.5977, -0.58297, 0.0, 0.005, -1
***Source***
2, 0
w2b, 0.0, 1.0
w3b, 90.0, 1.0
***Load***
0, 1
***Segmentation***
200, 40, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 3.0, 4, 75.0, 120, 60, 0.0
---
Есть несколько вопросов:
- учитывать зазор м/д половинками вибратора (6 мм) или нет?
- если учитывать, то как - при разнесении элементов антенна перестаёт работать.
П.С. Всё таки склоняюсь пока к "изъятию" одного директора из вашей, без изменения длин элементов.
|
|
Дата: 19 Окт 2014 11:30:04
#
|
|
Дата: 19 Окт 2014 13:20:33 · Поправил: RA6FOO (19 Окт 2014 13:36:24)
#
Всё таки склоняюсь пока к "изъятию" одного директора из вашей, без изменения длин элементов.
Она не моя. Кем то то затерлось в теме "UR0GT"
Изначально она "UR0GT 88-108 MHz mod2 75 Ohm 8 мм bu ra6foo.maa"
Антенна начинается там, где начинаются хвостики из центр. жилы и оплетки.
Там же кончается коаксиал. Так что раздвигая Вы только увеличиваете длину
вибратора и вносите в него дополнительные проводники из этих хвостиков.
Часто совсем не того диаметра, что у вибратора, чем еще более усугубляете
отличия от модели. Я считаю, что зазор должен быть равен диаметру кабеля
и хвостики такой длины, чтобы могли быть припаяны к торцам кратчайшим путем
|
|
Дата: 19 Окт 2014 18:18:25 · Поправил: У220 (19 Окт 2014 18:19:34)
#
fleiv
Спасибо!
RA6FOO
Спасибо!
При изготовлении я понимаю про подключение кабеля - неоднократно везде описывалось как правильно, да и сам делал.
А в ММане это зазор надо учитывать или просто целиковый элемент и питание в центр?
Почему возник вопрос - делаю две половинки и отдельное питание w1b и w2e а источники никак с конца не запитываются - по схеме есть какое то расстояние от торцов. Даже не так - один ровно с конца, второй со смещением.
Более-менее похоже на диполь, когда источник один в основание излучателя а расстояние м/д ними равно 0.
П.С. для начала хотел поэкспериментировать с диполем, но излучатель и вибратор выбрал разного диаметра. Отсюда и полезли вопросы.
|
|
Дата: 19 Окт 2014 19:14:44 · Поправил: RA6FOO (19 Окт 2014 20:06:53)
#
А в ММане это зазор надо учитывать или просто целиковый элемент и питание в центр?
Надо же!!! Годами все делают как обычно, (типа штаны через ноги) но стоит на одном из форумов
(не далее как 3 дня назад) кому нибудь выпедриться "более глубоким пониманием программы,
чем серая толпа пользователей" - и другие начинают задавать вопросы "а может надо именно так?"
Делайте как все делают.
Даже не так - один ровно с конца, второй со смещением.
Попробуйте поменять "начало-конец провода"
|
|
Дата: 19 Окт 2014 22:19:13
#
RA6FOO
Ещё раз спасибо!
Я не читал, почти ;), теории - всё люблю "познавать сам", ощущать, так сказать, на своём горбу. Не всегда всё "срастается"...
Вот у меня и вопрос - как "делают все"? Если вибратор прямой - всё понятно, просто один элемент с питанием в середину(?), если же он "ломанный", как у K6STI, или из половинок разного диаметра, тогда как моделировать такие? Просто 2 элемента без зазора?
|
|
Дата: 19 Окт 2014 22:35:42 · Поправил: RA6FOO (19 Окт 2014 22:38:06)
#
Там надо "попасть" источником в изгиб, а не на 1 сегмент туда-сюда от него.
Это, как я сказал выше, манипуляциями "поменять начало-конец", источник
w1e или w1b или перенести в другой провод (плечо) и там то же самое
Короче, как конкретно напрямую - не помню, но результат (источник на изгибе) будет.
А как лучше, смотрите сами, выбирайте из двух зол лучшее.
погрешности из за неучета некоторых отличий от реала (источник в разрез)
или погрешности из за того, что по сегментации, длинам проводов и стыковке
проводов разного диаметра вы ставите программу в трудное положение
на грани точного, а иногда и разумного результата расчетов.
Я выбираю первое - "как делают все". И проше и всё же точнее на мой взгляд
|
|
Дата: 19 Окт 2014 22:55:32
#
"более глубоким пониманием программы,
чем серая толпа пользователей"
Судя по кавычкам, это цитата?
Если не секрет, из кого? -)))
|
|
Дата: 19 Окт 2014 23:02:11
#
Судя по кавычкам, это цитата? Если не секрет, из кого? -)))
Сейчас уже "не помню, проехали". Здесь никого конкретно не имел ввиду.
|
|
Дата: 20 Окт 2014 13:44:21
#
RA6FOO
Спасибо за идею. Сегодня вечером попробую!
|
Реклама Google |
|