Уважаемы коллеги, кто может подсказать на счет подводных юридических камней при внедрении в действующие коммерческие радиосети шифраторов речи DAXON (Филком).

Stumbler
А у Вас в лицензии прописано предоставление закрытых каналов связи?

БЕГЕМОТ
В том-то и дело, что нет. Надо лицензию менять? А дальше что? Как с силовиками потом взаимодействовать? Ключи шифрования передавать надо?
Прошу прощения за возможно глупые вопросы, но в этом деле я не копенгаген абсолютный.

Stumbler
Надо лицензию менять?
Теоретически надо, практически... мне неизвестны такие преценденты.
Может кто знает, есть ли коммерческие сети официально предоставляющие такого рода услуги?
Как с силовиками потом взаимодействовать?
Они продиктуют что и как должно быть в зависимости от обоснования закрытия и лицензии ;)
Ключи шифрования передавать надо?
Вам их выдадут :)
У нас в свое время от этой затеи отказались, и Вам советую.
В этом деле половина вроде как прописана, а другая на уровне "разрешения на сканер".
Оно надо??

БЕГЕМОТ
Мда... тёмный лес. Каким образом они мне ключи выдадут, если им не известен алгоритм шифрования? На кой ляд, в таком случае, есть сертификат у производителя, который заявляет, что на это ничего не надо (возможно с позиции продавца такие декларации сыплятся). Да мне шифроваться-то и не надо, мне просто надо сейчас попробовать в квази-цифровой режим перейти, а вдруг кому-то из клиентов приглянётся... А такого добра пока не видел ни у кого, только даксоновские дощечки.
Что за страна с нечёткими законами?! =)
Уйду в монастырь... в женский...сторожем... =)

а филком ЗАКРЫТИЕ собственно и не продает.

он продает не более чем МАСКИРОВАНИЕ.

попробуйте разобраться в серьезной разнице этих терминов и все будет красиво.

ключи Вы вошьете сами. когда приобретете у них программатор. он не очень то и дорог. не чета мотовcкому KVL

haba

Motorola KVL автономен. И позволяет офицеру связи за пару десятков секунд сменить ключи в станции. У Филкома же программатор является примитивным девайсом, а все функции возложены на ПК и соответствущее ПО. Оперативность и простота управления находятся на разных уровнях. Так что это принципиально разные подходы к вопросу смены ключей, поэтому лобовое сравнение по цене смысла не имеет.

Rulez Reloaded
дак дело далеко не в цене, а в том что смена ключей у даксонов - это дело пяти минут. ну и там пары тройки десятков долларов.чего не сказать о моте. к слову под твою любимую серию так до сихпор мота толковых маскираторов так и не выпустила, зато выпустил филком.

haba

к слову под твою любимую серию так до сихпор мота толковых маскираторов так и не выпустила, зато выпустил филком.

Скажешь тоже... Все просто! Мота зарабатывает деньги - это ведь очевидно. Ее политика очень проста. Если вы можете использовать маскиратор, то вы law enforcement/mil/gov. А если так, то у вас есть бабло на Saber/Astro Saber (в прошлом веке), и на XTS (в настоящее время). В америке (где 2-way radio, в частности, enforcement/mil/gov, развито наиболее мощно), это правило работает изумительно. А в таком случае, глупо самим подталкивать клиента к покупке в несколько раз более дешевых шарманок.

P.S.
Для тех кто сильно страдает, для Waris есть plug-in модули от Transcrypt - цифровая серия называется MO80.

haba
МАСКИРОВАНИЕ.

попробуйте разобраться в серьезной разнице этих терминов и все будет красиво
Вот про маскирование не в курсе, может там будет и проще...

Ну вобще-то да, они маскираторами речи их в сетификате, кажись, обозвали. Вобще, на мой вопрос об изготовлении модулей без шифрования, а простого вывода битового потока вокодека в модем, они как-то невнятно ответили. Я вот и говорю, что для гражданских целей мне и нафиг шифрование потока не нужно.

Stumbler
Правами на шифрование данных в лице определенных структур у нас ведает государство, соответственно средства закрытия информации должны быть сертифицированы: читай соответствующие организации должны таки иметь доступ... Закон в свое время был принят, попробую поискать. Но здесь вопрос в определениях, например: "внесение в информационный сигнал избыточной информации с целью повышения помехоустойчивости системы связи" - не так сильно режет слух. Слова же "шифрование" и "кодирование" вводят в ступор определенных товарищей, хотя "кодирование" в общем случае может и не иметь к закрытию информации никакого отношения. Потому и невнятно отвечают, что для разрешения действительного шифрования, слишком много надо сделать. А оно им надо? Скажем, на шифратор речи "Энигма", Вы вряд ли получите бумажку, а на маскиратор речи "Комар-2" - шансов намного больше, хотя железяга то будет одна и та же.

SP222

средства закрытия информации должны быть сертифицированы

Для легального производства (разработки) средств защиты информации, необходимо иметь сертификат "Центра по лицензированию, сертификации и защите государственной тайны ФСБ России". И все приличные производители УПР его имеют.

Образцы лицензий этого года:

http://www1.taxcom.ru/files/images/5012K-1.jpg

http://www1.taxcom.ru/files/images/5013P-1.jpg

Также лицензируется распостранение таких средств. Образец:

http://www1.taxcom.ru/files/images/5015P-1.jpg

Stumbler

Если вы оператор, вам как минимум понадобится лицензия на предоставление услуг в области шифрования информации. Образец:

http://www1.taxcom.ru/files/images/5016Y-1.jpg

Возможно также понадобится лицензция на техобслуживание. Образец:

http://www1.taxcom.ru/files/images/5014X-1.jpg

Rulez Reloaded
Насколько, я помню первую редакцию закона от этом безобразии и пользователи тоже... посчитаны.

PS. Глюк какой-то: бумажка нарисовалась после отправки сообщения.
Вот про это я и говорю. Все посчитаны... "приличные".

SP222
Stumbler

Все ссылки на действующее законодательство в этой сфере, и вообще достаточно полная и понятная информация доступна на сайте ФСБ РФ: http://www.fsb.ru/fsb/supplement/contact/lsz.htm

Там же есть телефоны, куда можно задать все интересующие вопросы.

В чем проблема?

Rulez Reloaded
Думаю, не все так просто: пришедшему с улицы вместо ответов, будут заданы наводящие вопросы. С одной стороны это правильно: вопросами безопасности чего-либо должны заниматься те, кто хоть что-то в ней понимает.

Вы хоть предупреждайте про картинки, а то конец рабочего дня...

SP222

Думаю, не все так просто: пришедшему с улицы вместо ответов, будут заданы наводящие вопросы.

Вы о чем вообще? При звонке в Центр ЛСЗ? Какие там вопросы... там при лицензивании перечни требований такие, что мало не покажется. На этом фоне подготовится к ответам не составит труда, ибо, например, вас среди прочего обязывают иметь в штате специалистов с профильным образованием.

Вы хоть предупреждайте про картинки, а то конец рабочего дня...

А как я вас могу предупредить о картинках? Я не автор темы. Могу только написать в посте. Даже если так, то они все равно начнуть загружаться когда вы посетите эту тему... В общем, просьба ваша несколько странная :)

P.S.
Те, у кого проблемы с трафиком, обычно отключают показ картинок средствами браузера и загружают их вручную только когда, когда хотят посмотреть.

Rulez Reloaded
Я к тому, что я два раза ответил, а Вы все добавляете.
Искажается текст ответа. Вот сейчас подождал - снова навстречу чуть не сработали: правка предыдущего сообщения. Тяжеловато отвечать задним числом.

Для Вас похоже проблем действительно нет. Так как есть "специалист с профильным образованием", то есть не с улицы. После непонятого намека между строк тему, в части касающейся юридических аспектов, Вы раскрыли. Теперь бы к Daxon привязать.

haba

а филком ЗАКРЫТИЕ собственно и не продает.
он продает не более чем МАСКИРОВАНИЕ.

Если позиция компании Филком аналогична сказанному, то мое мнение, что это вертихвостство чистой воды. В законе нет терминов "закрытие" и "маскирование". Но при этом по закону лицензированию подлежат не только средства, содержащие шифрование (криптографию), но также средства для "защиты конфиденциальной информации" (см. ППРФ от 26 января 2006 г. №45). Тут можно начать упираться рогом, что "мы купили эти штучки, чтобы передавать неконфиденциальную информацию", но тут я вижу одно жирное противоречие со здравым смыслом (и уверен, что не только я). Потом, кто потребители этих продуктов? Подавляющая масса - это силовые структуры. А у них них вопрос неконфиденциальности двояко не стоит (особенно если они зачем-то захотели приобрести данные средства).

Да и насчет отсутствия средств шифрования (криптографии) в продуктах Филком я не уверен. Если Филком считает, что ее там нет, то это совсем не означает, что с этим согласится Центр ЛСЗ. Тут нужно понимать, что последние считают шифрованием (криптографией). В общем смысле - это преобразование с целью обеспечения конфиденциальности и/или целостности (то есть, на уровне здравого смысла криптография в продуктах Филком есть!). Но возможно на этот счет есть определяющее законодательство (к сожалению, не в курсе). Впрочем, с учетом сказанного абзацем выше, этот вопрос носит вторичный характер.

SP222

Для Вас похоже проблем действительно нет. Так как есть "специалист с профильным образованием", то есть не с улицы. После непонятого намека между строк тему, в части касающейся юридических аспектов, Вы раскрыли. Теперь бы к Daxon привязать.

Я, честно говоря, слабо понимаю смысл ваших постов. Сначала было некое утверждение, потом оно было забыто, потом пошло какое-то повествование с абстракцией, а сейчас не то претензия, не то вопрос в духе "додумайте вопрос за меня, и еще дайте ответ"...

Какой у вас вопрос то?

Можно ли оператору поставить Даксоны и начать юзать без лицензии? Уверен, что в Центре ЛСЗ ответ будет один - нет (почему - описано выше с ссылками на соотв. законодательство). И я не вижу причин, почему бы не задать все интересующие вопросы непосредственно регулирующему органу. Можно даже письменно - они без проволочек дают ответы, и более того, следят за тем, чтобы это было сделано в установленные сроки.

Rulez Reloaded
у нас в стране шифрованием называется ГОСТ ( иными словани гарантировнная стойкость)

все что не имеет гарантированной стойкости - это маскирование. по кр мере на словах так все говорят, на всех выставках.

haba

Причем тут слова? Есть закон. А все остальне треп мужиков, которые просто хотят что-то впарить.

Потом, как я тебе говорил, шифрования в средствах защиты информации вообще может не быть, тем не менее, они тоже подледат лицензированию (см. выше). Банально по классу устройств - для защиты информации, значит изволь получить лицензию.

И так для информации: ФСБ в обязательном порядке требует лицензирования любых криптоалгоритов, а не только тех, которые описаны в ГОСТ. 100% знаю, так как мы ввозим оборудование с AES и другими криптоалгоритмами. То же самое с софтом - для разработки/продаж ПО с криптоалгоритмами в РФ нужна лицензия. Именно поэтому многие конторы торгуют из оффшоров, хотя сами сидят в РФ.

Цитата с сайта Филкома:

Цифровые модули Филком - это речепреобразующие устройства для обеспечения защиты радиопереговоров от случайного или преднамеренного прослушивания. Цифровой модуль устанавливается внутрь радиостанции по технологии Plug&Play или распаивается в зависимости от типа радиостанции.

Кроме того, модули Филком могут (опционально) обладать дополнительной функциональностью (сигналлингом для передачи команд, данных, функциями транкинговой системы Смартранк и др.).

Цифровые модули от компании ФИЛКОМ - новый цифровой стандарт, экономически выгодная альтернатива цифровым стандартам APCO 25 (P25), TETRA, Tetrapol, iDEN, EDACS и т.д.


У меня теперь вопрос: коль модули являются альтернативой популярным стандартам цифровой связи, то получается, что на TETRA, iDEN, EDACS, APCO 25 необходимы лицензии от ФСБ? Я дико сомневаюсь, что у коммерческих операторов TETRA есть такие лицензии. Чем, в таком случае, я, желающий сгладить переход из аналога в цифру, отличаюсь от остальных "правильных пацанов" с общиизвестными стандартами? У Филкома тоже есть сертификат соотвествия ГОСТ-у его изделий.

Stumbler
Вадим, я уже сказал, что на уровне определений обходятся многие проблемы, особливо, если в штате, иль за штатом находиться, человек «с профильным образованием», подсказывающий нужные ключевые слова. Категории «шифрование», «кодирование», «маскирование», «закрытие», судя по спору, до сих пор каждой структурой воспринимаются с уровня своей колокольни. Конечную точку в подобных диалогах ставит организация, чья колокольня повыше будет, обычно оттуда Магадан видно. Наступили на чей-то коммерческий интерес: любую цифру можно поставить под вопрос. Один руководитель на вопрос, зачем же ты нарушаешь, вот придет серьезная проверка, а у тебя? На что получил ответ: они сюда не затем ходють. Вот в меру своей испорченности зарываются кто в определения, кто в оффшоры. В лоб эту кормушку не пробить без «консультаций», ну не верю. Нет желания этим заниматься у соответствующих структур, хотя бы по причине сложности осормления.
В TETRA, похоже «правильные пацаны».

Вопрос в воздух.
Зачем коммерческую структуру «среди прочего обязывают иметь в штате специалистов с профильным образованием», которое нельзя получить в гражданском учебном заведении»? Или уже можно? Может быть для обеспечения информационной безопасности клиентов этой структуры? Ой ли. Об этом в последнюю очередь, сдается мне. А не затем же ли старший офицер ФСБ вчера вышедший на пен… простите, в действующий резерв, сегодня проснулся проректором крупного медицинского ВУЗа, со свеже ламинированным букварем в кармане с новыми звездами на фото? Его профильное образование от медицины очень далеко...

Rulez Reloaded
Не обижайтесь, но за Вашими словами стоит продавец. Размахивая веером разрешительных документов, кажется действительно просто. Да Вы только свой пост редактировали четыре раза, втыкая документы. Товарищ, продвигавший данные документы попотел еще больше.
Есть закон. Право слово, не Вы ли мне про наивность пару лет назад рассказывали? А есть 400 относительно законных способа… В том числе указанных Вами же. Также как есть страны, в которых законы по 200 лет не меняются. Я тут столкнулся с одним законом, попросили помочь: ссылка на пересылку, тут убрать, здесь добавить, тут изменить перечень. Полного текста закона просто не существует. А еще, оказывается, есть инструкция ДСП по применению этого закона, а к инструкции есть три разъяснения ведомства соответствующего по применению… Одну бумажку уберешь смысл один, другую – другой, третью – третий. Пока в суд шел, и закон изменился, а после переноса заседания еще и справки устарели. Извините, но подобное законотворчество – Ваш стиль общения:
1. Дата: 25 Июн 2008 17:22:01 • Поправил: Rulez Reloaded (25 Июн 2008 18:07:00)
2. Дата: 25 Июн 2008 17:38:51 · Поправил: SP222 (25 Июн 2008 17:47:17)

2. Дата: 25 Июн 2008 18:05:07 (SP222)


Какое абстрактное мышление, когда хронологию собственных ответов запомнить нужно, а что на что оппонент ответил Вам не интересно. Выхватить из рук партнера только что подписанный контракт и судорожно исправлять условия со словами, мол, браузер свой подкрути.

Меня очень давно научили: сначала обговариваем определения, потом приводим исходные данные к одной системе измерения, затем четкий и однозначный алгоритм решения (в нашем случае закон) с необходимыми и достаточными комментариями, не допускающий двоякого толкования. Принял – исполняй, не исполнил – отвечай. Пока этого не произойдет, будут нам что-то впаривать коммерческие структуры при различных разрешительных органах.
Силовую розетку на метр по всем строительным нормам и правилам не всегда насухо согласовать удается и техосмотр на авто вся страна в очередь по закону стоит. Знаю одного владельца сети АЗС и автосервиса и не только. Колонки заправочные по закону растаможить решил. Даже не смешно…
Какие претензии, я над собой пошутил: картинки поехали перед глазами, под конец рабочего дня.
Не надо так нервно реагировать: я торговлей не занимаюсь.

SP222

Ээээ.... вы вообще о чем? Я вставлял картинки и правил лексику (ну люблю я это дело). Иногда дополнял ответы. Чем это вам помешало? Это особенно интересно, тем более что вы предметных разговоров почти не вели и конкректных вопросов не задавали.

Какой продавец? Я работаю в сфере, не относящейся к радиосвязи. Тут не получится соврать - меня лично знают десятки активных посететилей этого форума...

Stumbler

Цитата с сайта Филкома:

Даже согласно этого описания, нужно получать лицензию, так даже произвоидитель однозначно позиционирует свои УПР для защиты информаци (основание - ППРФ от 26 января 2006 г. №45).

У меня теперь вопрос: коль модули являются альтернативой популярным стандартам цифровой связи, то получается, что на TETRA, iDEN, EDACS, APCO 25 необходимы лицензии от ФСБ?

iDEN и EDACS не в кассу (первого у нас никогда не было, а второй без AEGIS допускает только аналоговую передачу речи).

Но не в этом суть. Суть в том, что само сравнение некорректно. В транкинговых стандартах изначально нет никакого шифрования. Есть лишь модуляция и вокодер. В цифровых же УПР используется некий алгоритм преобразования речи, который не известен никому, кроме того, кто его программировал. То есть он полностью эквивалентен ключу шифрования - как технически, так и идеологически. ТТХ этих УПР это только подтверждают: общее количество цифровых ключей: 1048576 (младшенькая модель), 4294967296 (старшая модель).

У Филкома тоже есть сертификат соотвествия ГОСТ-у его изделий.

:)

Давайте по порядку.

1. Сертификаты РСТ - это добровольная система сертификации. Кроме того, к обсуждаемому вопросу они не имеют никакого отношения;
2. Есть закон, который предусматривает лицензирование средств защиты информации даже если они не содержат шифрования (криптографии). Это отдельная лицензия, которая не имеет никакого отношения ни к РСТ, ни к ГОСТ.

Придумаете как обойти второй пункт, так чтобы это можно было понятно доходчиво объяснить в случае чего, сможете эксплуатировать УПР без лицензии.

Все больше понимаю глубину поговорки: "Умом россию не понять"... Такое впечатление, что законы у нас пишут в Кащенко. Ну а куда тогда ОПСОС-ы со своим шифрованикм?
Как мне кажется, что для простоты дела у нас все договариваются об об_СОРМ_ливании и на этом расстаются.

Stumbler

А по-моему так все нормально.

У опсосов шифруется только радиоканал а на коммутаторе и спецпультах всё как на ладошке, с даксонами получается сквозное шифрование которое даже в российской тетре пока не применяется, за маленьким исключением.

Ну здесь тоже можно уложиться в СОРМ регистрацией каналов в дешифрованном виде.