Микроамперметр ставите или еще как?
фазатронный трианглюкатор))) Да нет,просто на проход измеряю.Если на входе -10 дб,значит всё остальное отразилось или излучилось).
А успехи таковы,что построили стэнд для измерения диаграммы в ближнем поле. Теперь катаю каретку с петлёй связи вдоль антенны и записываю амплитуду и фазу.

Радиал
Я, собственно, вопрос по этому поводу задавал.
Закорачивание последнего коаксиала (10-го из 11) никак не повлияет на диаграмму по двум причинам.
1.До него доходит не более 10 % поданной энергии.
По поводу измерения ДНГ в ближней зоне ничего прокомментировать пока не могу: этим вопросом лично никогда не занимался. Замечу только, что дело это довольно тонкое и требует аккуратного подхода, равно как и измерение распределения тока с помощью каретки.

fil
ну надо думать,что не с КЗ я прогоняю мощность)

Радиал


Резонанс ищется,закорачивая последний(верхний) коаксиал.

Широкополосность зависит не от типа кабеля,а от той самой точки закорачивания последнего вибратора

Интересный вариант конечно, но все таки я предполагаю, что и от разного диаметра кабеля параметры по широкополосности получатся разные. Нужно попробовать...

Zmej
Думаю,что формата общения в Форуме на эту тему уже не достаточно. Тут надо видить все процессы,которые наблюдаются на приборе и отвечают за работу антенны.Но в двух словах у нас идет спор типа "а проедет ли машина,если мы в неё зальём 20 или 30 литров бензина"..?

Да, нужно просто собрать две одинаковые антенны из кабеля разного диаметра и измерить характеристики. Гадать не стоит.

Но я надеялся, что у вас эта информация есть, как у первопроходчика, на сколько я понял из того, что вы говорили ранее, но раз не хотите делиться то ладно, я обид не держу.

Zmej
Вы правильно поняли ситуацию. Я считаю и так много рассказал про эти антенны. Но разжёвывать некоторые хитрости уже не буду. Кто хочет,сможет из моих слов сделать нужные технические выкладки.

Как говорится, пока сам не разберешся, хрен кто подскажет!

Прошерстил публикации по подобным антеннам, в общем, суть такова:

Берется четное число полуволновых излучателей из кабеля, включаются наперекрест для того, чтобы излучение каждого было в той же фазе, соответвенно, формируется правильная (прижатая) диаграмма и усиление с каждым удвоением кол-ва вибраторов увеличивается на ~3дБ.

При запитке с края такие системы имеют низкое сопротивление, что почти удобно для согласования на 50 Ом. Можно питать и в центре, но тогда нужно согласующее-симметрирующее устройство, т.к. сопротивление там высокое, а так же нужно позаботиться, чтобы фидер не попал в поле антенны - отвести его перпендикулярно.

По поводу широкополосности нашелся ответ в этой публикации на второй странице:
http://www.qsl.net/n9zia/wireless/col432/index.html

Цитирую:

"...the bandwidth is generay defined as the point at which the gain degrades due to phase variations greather than one-sixth Pi radians on the end elements. You can calculate the badwidth from:

BW= 2F/(3n+1) ,

where: F - center frequency of operation,
'n' is number elements of array...

The intereting thing is if you use lossy coax, the antenna's perfomance improves without markedly decreasing the gain or increasing the bandwidth..."

Получается, что зависит широкополосноть от:
1)числа вибраторов (чем больше - тем уже),
2)качества кабеля (из кабеля с бОльшими потерями получается более широкополосная система, но так же с незначительным проигрышем в усилении)


Как бы все ясно. Остались вопросы:

1. Для чего в некоторых вариантах антенн внизу ставят 1/4 кусок - подозреваю, что это трансформатор сопротивления, для согласования на 50 Ом?

2. Для чего так же в некоторых антеннах последний элемент выполняют комбинированный (четверть волны в кабеле и вторая четверть просто проволочка)? Возможно для того, чтобы по постоянному току закоротить систему (защита от статики), а по ВЧ на резонансной частоте не будет замыкания (свойство замкнутой 1/4 волновой линии)?



Еще варианты антенн (похожих на работоспособные):
http://www.rason.org/Projects/collant/collant.htm
http://f1dff.free.fr/ant.htm

Практически всё верно написано. Добавлю от себя,что гулянка точки закоротки в последнем элементе будет менять широкополосность от 3МГц до 22 МГц. так что стоит ли тут экспериментировать с толщиной кабеля..?

Практика, imho, в этом случае лучший показатель. Жаль, моя прошлая попытка была неудачной, у кабеля RG-58 оказался коэффициент укорочения где-то радом с нормированным, антенна строилась, но в стороне, я закинул ее, т.к. все равно там где она настроилась нескем было работать (чтобы сравнить прибавку).

РадиалДобавлю от себя,что гулянка точки закоротки в последнем элементе будет менять широкополосность от 3МГц до 22 МГц.

А входное сопротивление при этом как?

А входное сопротивление при этом как?
Гуляет в районе 22-j17 Ohm до 40 Ohm.оказался коэффициент укорочения где-то радом с нормированным, антенна строилась
Дорогой Zmej! Ну не путайте Вы божий дар с яичницей!)) Между коэффициентом укорочения кабеля и согласованием нет никакой прямой связи. Это тоже самое,что тачку будет перед собой толкать китаец или въетнамец...да по барабану вообще какое там укорочение,если мы говорим о согласовании! Я согласую на любом кабеле,лишь бы диаграмма мне при этом понравилась.

Гуляет в районе 22-j17 Ohm до 40 Ohm

Ок, нормальные значения.

Дорогой Zmej! Ну не путайте Вы божий дар с яичницей!)) Между коэффициентом укорочения кабеля и согласованием нет никакой прямой связи.

Не менее уважаемый Радиал ;) , скажите как может не влиять к. укорочения используемой линии на ДЛИНУ РЕЗОНАНСНЫХ излучателей, он влияет непосредственно! Об этом говирится во всех схемах этих антенн, длина отрезков определяется с учеток этого коэффициента.

Может вы не поняли, чуть выше речь шла о том, что я нарезал все кусочки кабеля под один коэффициент укорочения, а после того, как нашел истинный (измерением), он оказался достаточно отличным, от того, какой я предпологал ранее. Почему я же в начале этого обсуждения подчеркнул, что доверять данным на кабели непонятного производста особо не стОит.


Да, возможно, я бы ее и настроил на нужную мне частоту изменением длины замкнутой линии, но это уже была бы , извините, порнуха, а не коллинеарная синфазная антенна...

скажите как может не влиять к. укорочения используемой линии на ДЛИНУ РЕЗОНАНСНЫХ излучателей,
Я с этим и не спорил. А говорил,что резонанс элементов антенны совсем не обязательно обеспечивает резонансное Z. Он нужен лишь для обеспечения правильной фазировки всех элементов.
что доверять данным на кабели непонятного производста особо не стОит.
Только что я проводил выравнивание электрических длин кабелей для антенной решётки на 100 МГц. так вот на кабелях 8D-FB одинаковой длины около 13 метров происходит разброс фазы до 90 градусов! Чтобы их выровнять приходится кусать по 30-40 см.

Он нужен лишь для обеспечения правильной фазировки всех элементов.

А это как минимум половина успеха! ;)

Те более, там выше в иностранной ссылке что-то упоминалось, на сколько я понял, что допускается разфазировка не более сколько то там пи радиан, я перевел получилось около 30 градусов, все-таки достаточно жесткие допуски.



Чтобы их выровнять приходится кусать по 30-40 см.

Да, хорошо когда есть чем смотреть, у меня только трансивер, ксв-метр, неонка и показометр поля ;-)


В общем, спасибо за беседу, было приятно пообщаться, думаю, обсуждение можно прекратить, на данный момент пока понятно. Нужно пробовать снова.

Я похожую антенну где- то в конце 60-х- начале 70-х в "Радио" видел. Правда, не совсем понятно, зачем она вообще нужна именно в таком виде. Излучатели линейные, возьмите тот же Big Star (примерно 3*5/8), и вся недолга, усиление- то на линейных излучателях всё равно больше не получите, на фиг там кабель зачем- то ставить, когда обычные трубки дешевле, да и кто сказал, что внешняя изоляция кабеля радиопрозрачна- по уму- то её лучше поглощающей делать...

Igor 2

Кабельный коллинеар подкупает простотой изготовления - напаял кабеля и засунул в пластиковую трубу или удочку. А алюм. трубы еще достать нужно, в России там хоть алрос есть, а у нас вообще ал. трубы не производят, цены бешенные. К тому же мех прочность - эти изоляторы между трубок Бигстаров самодельных не по разу у всех ломало ветрами.

усиление- то на линейных излучателях всё равно больше не получите, на фиг там кабель зачем- то ставить, когда обычные трубки дешевле,
А вот в том то и дело,что это две большие разницы. Обычные трубки излучат первые 50% энергии на первом же элементе. А кабели кроме излучения ещё и передавать хорошо умеют оставшуюся энергию до следующих излучателей.Таким образом у нас получается структура способная излучать куда большей площади,чем обычные проволочки. А это даёт нам большую аппертуру,а следовательно и более сжатую диаграмму.
да и кто сказал, что внешняя изоляция кабеля радиопрозрачна- по уму- то её лучше поглощающей делать...
сейчас договоримся,что лучше всё сажей посыпать))

Добавлю ложку дёгтя в вашу бочку.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=235522
Кабельная антенна подразумевает, что ток на внешней поверхности оплётки будет равен току «обнажённой» ц.жилы. Простейший вариант – подключение к ц.жиле кабеля четвертьволнового вибратора и установка индуктивности на внешней поверхности кабеля на расстоянии четверти волны от её конца. Если же вибратор сделать полуволновым, то ток, затекающий на внешнюю оплётку, будет минимальным (по литературным данным 1-2%). Объясняется это силой взаимного притяжения разно полярных эл.зарядов на конце оплётки и в начале вибратора, наибольшее количество которых находится в их пучностях. Условием наибольшего тока на внешней поверхности кабеля является пучность тока на его конце.

На конце данной антенны находится четвертьволновой вибратор, подключённый к четвертьволновому отрезку кабеля, замкнутого на конце. Предположим, что источник эдс непосредственно подключён к этому отрезку, т.е. полуволновые кабельные отрезки пока не рассматриваем.
Естественно, что на замкнутом конце кабеля возникнет пучность тока. В результате эдс самоиндукции образуются обратные токовые волны, которые в обычном фидере потекут к источнику по ц.жиле и внутренней поверхности оплётки. В нашем же случае значительная часть зарядов от этой эдс затечёт в вибратор и на внешнюю поверхность оплётки кабеля. Таким образом, на клеммах источника эдс будут разно полярные пучности зарядов.

Между источником эдс и вибратором с четвертьволновым отрезком кабеля включим цепочку полуволновых отрезков кабеля. В начале и конце каждого отрезка имеем пучности зарядов. Следовательно, на внешнюю оплётку затечёт минимум тока. Поэтому практически в данной антенне излучателем является вибратор и четвертьволновой отрезок кабеля. Полуволновые отрезки излучают слабо и о коллинеарности можно говорить с натяжкой.

Четвертьволновой отрезок в начале антенны это трансформатор, а полуволновая петля препятствует затеканию тока с внешней оплётки транса на внешнюю поверхность оплётки фидера.

Zmej
Кабельный коллинеар подкупает простотой изготовления
Так же просто изготовить и Big Star- в ту же трубку пихните, чтобы не ломалась, и пересчитайте на тонкие алюминиевые или медные проводники...

Радиал
Обычные трубки излучат первые 50% энергии на первом же элементе. А кабели кроме излучения ещё и передавать хорошо умеют оставшуюся энергию до следующих излучателей.

Ну да, вместо того, чтобы излучать, будем передавать... И ни о каких 50% речи идти не может- это уже зависит от конструктива. Вон, скрин внизу- все три элемента в Big Star примерно одинаково излучают. Справа- две четвертухи, с генераторами, отличающимися на 6 дБ. Как видите, масштаб токов в MMAN'е линейный. А Вы- 50%...

http://s58.radikal.ru/i162/0807/98/24e46bc4dfdf.jpg

Igor 2
А я антенны железные делаю,а не виртуальные.И вижу как падает ток вдоль проволоки и вдоль кабелей. Может 50 % я и "загнул" ,но разница между конструкциями на лицо...

Радиал
А я антенны железные делаю,а не виртуальные.
И я тоже делаю железные. Только вначале, как правило, всё же виртуальные. И сравнивая их, понимаю, что не доверять MMAN'е (естественно, с учётом её глюков, которых, кстати, на Big Star нет) нелогично. А степень падения мощности после первого элемента, зависит как от его геометрии, так и от того, что стоит за ним следом...
Если у Вас есть Big Star, я с удовольствием к Вам подъеду, и мы вместе посмотрим, права MMANA, или нет, благо, нахожусь от Вас не сильно далеко.

Большой Звезды у меня нет,но долго ли её делать! Можно сделать и обмерить.Только у меня длина стенда 3 метра. Так что нужен макет на 430 МГц.

Радиал
Большой Звезды у меня нет,но долго ли её делать! Можно сделать и обмерить.
У меня тоже никогда не было. Если сделаете, с удовольствием поучаствую в эксперименте.
А стенд, конечно же, коротковат- там, где я работал, безэховая камера была по объёму с 3 стандартных пятиэтажки...

Igor 2Так же просто изготовить и Big Star- в ту же трубку пихните, чтобы не ломалась, и пересчитайте на тонкие алюминиевые или медные проводники...

Это уже так сказать пройденный этап, бигстары, коллинеары со шлейфами и J-согласованием в т.ч. из трубок и просто проволки. Хочется чего-то нового на эту тему ;)

А вот насчет смасштабировать бигстар на 430 - кто-нибудь пробовал именно как можно точно повторить или может есть такие антенны чисто на 430? (не "фиберглассовые", а из трубок!)

Добавлю ложку дёгтя в вашу бочку.
Правильно добавляете.Вы хотите сказать что коаксиалы не работают.Ваша теория умная но практика подтверждае что работают они.
возьмите тот же Big Star (примерно 3*5/8)
Зачем их брать тут коаксиалы обсуждают, а бигстары вашы заумные.
Гуляет в районе 22-j17 Ohm до 40 Ohm
Пожалуйста обьясните откуда в полуволновом вибраторе такое низкое сопротивление?

Вот реальная антенна - РАБОТАЕТ!!!

rv3sbq
Зачем их брать тут коаксиалы обсуждают, а бигстары вашы заумные.
Всё познаётся в сравнении...
Вот реальная антенна - РАБОТАЕТ!!!
А 6 дБ усиления- это относительно чего?

Всё познаётся в сравнении...
с натяжкой соглашусь(серавно что сравнивать мерс и ладу калину-обе вроде машины) конструктив принципиально разный.
А 6 дБ усиления- это относительно чего?
Относительно четвертушки-потому что если с изотопным сравнивать то дицибел ууух скоко получится.!

rv3sbq
Относительно четвертушки
Да, интересно, длина излучающего полотна у предлагаемой Вами антенны, 4.18 метра, (если вместе с КЗ шлейфом- 4.52), а усиление, как Вы утверждаете, 6 дБ. Самое интересное, что та же Big Star при длине 4.44 даёт всего- навсего 4.7 дБ, 4 коллинеарных диполя, оптимизированных под максимальное усиление при общей длине 5.5 метра- 5.62 дБ, а два диполя 5/4 (2*5/8), так же оптимизированных под максимум усиления, при общей длине 5.3 метра дают всего 5 дБ.
А в предлагаемой Вами антенне, вдобавок ко всему, сигнал передаётся через рассогласованные кабели. Вам не кажется, что Ваша цифра несколько завышена?

Ваша теория умная но практика подтверждае что работают они.
Теория не моя, а общепринятая. И конструктор антенн знать её обязан. Какой смысл Вы вкладываете в слово "РАБОТАЕТ"?
Берём длинный провод. Согласуем его. В проводе от дальнего конца образуются стоячая волна тока. Направления токов в соседних полуволнах противоположны. Сгибаем пополам через один полуволновые участки провода. В итоге имеем полуволновые участки с одинаковым направлением тока в них и вставки между ними в виде четвертьволновых отрезков линий, замкнутых на конце. Классический коллинеар.
Потери в нём только на активном сопротивлении провода.

Теперь "коаксиальный" коллинеар.
Коаксиальный кабель предназначен для транспортировки ЭМэнергии. Теоретически НЕ ИЗЛУЧАЮЩЕЕ устройство. Чтобы он стал излучать, надо запустить ВЧ ток на внешнюю поверхность оплётки. Хуже всего это получается при полуволновых длинах. Но что-то туда затекает и это РАБОТАЕТ.
А теперь подсчитаем потери.
К потерям на активном сопротивлении проводов кабеля добавляются потери в диэлектрике и в поглощающей наружной изоляции кабеля. Кпд такой антенны просто неудобно сравнивать с кпд классического коллинеара.
Успехов. 73!