Любой стороной можно включать и результат одинаковый.
Симметрию проверьте относительно земли.
коаксиал втыкается в осцилоскоп или на вход любого 50 Омного приемника. Рукой трогают один из выводов пары, потом другой, потом одновременно оба. В первом и втором случае - должны быть одинаковые сильные помехи на экране или шум в приемнике. А вот если касаться одновременно, то шум должен уменьшаться до нуля.

Причём, если к первичной обмотке не подключено второе плечо антенны, или земля - то сигнала на выходе не будет
т.е относительно земли и одного плеча, сигнал равен нулю (Очень сомневаюсь, что это так)
Сигнал появляется только как разница между двумя плечами и только(опять сомневаюсь).
Зачем нужен такой трансформатор если относительно земли (основного источника помех) он несимметричный, а просто противофазный т.е сигнал появляется при его наличии между двумя плечами с непонятным смещение каждого плеча относительно земли. с непонятным участием земли, чего быть не может никак.
Мы не поняли друг друга или ашибка в оценках симметрии.

horsыe
Подскажите, какие могут быть подводные камни вот у такого, как мне кажется вполне очевидного, способа запирания кабеля? (сх. 2)
Обалдеть.
Вас не смущает, что в схеме 2 симметрии нет?

Почему-то нигде не встречал подобного решения
Правильно т.к. оно дурацкое т.е. не работает как симметричный выход.
Запомните простое правило, нет отвода от средней точки нет симметрии.

Вообще-то лучше поставить повышающий балун.
Каша в голове.

Спасибо, я услышал ваше мнение.

Хотелось бы всё-таки ещё мнений от действительно понимающих о чём идёт речь, и желательно не хамящих собеседников.

Первая схема это похоже унун, вторая - изолирующий трансформатор, он не может быть не симметричным, поскольку самосимметрируется - у него связь между обмотками только через магнитное поле. Обе схемы не боятся статики, поскольку короткозамкнуты.

Первая схема это классический балун 1:4 (не показаны начала обмоток, они внизу для всех или наверху для всех, что одно и то же)
Вторая - тот же балун с гальв развязкой.

(всё на одном кольце - как-то не думал что на этом форуме нужны такие уточнения)

Последний вопрос в теме был задан про диполь с разными длинами плеч, если я правильно понял (длинная верёвка и короткий противовес).
Всё о расчёте балуна - Страница 21

Симметрию проверьте относительно земли.
коаксиал втыкается в осцилоскоп или на вход любого 50 Омного приемника. Рукой трогают один из выводов пары, потом другой, потом одновременно оба. В первом и втором случае - должны быть одинаковые сильные помехи на экране или шум в приемнике. А вот если касаться одновременно, то шум должен уменьшаться до нуля.
Назовём это "жёсткой симметрией", тоесть антенна должна обязательно быть симметричной (иметь одинаковую длину плеч), иначе в средней точке такого трансформатора будет ненулевой потенциал и как следствие - затекание наводок с оплётки кабеля, поскольку на крыше идеальной радиотехнической земли нет.
Трансформатор с гальванической развязкой обмоток, таких жёстких требований не имеет. У него другой недостаток - хуже согласование в широкой полосе, но на приём неважно. При рассогласовании, уровень полезного сигнала и уровень шумов снижаются одинаково, результирующее отношение сигнал/шум не изменится.
Лично делал 2 варианта, первый - просто кольцо с двумя обмотками, максимально разнесёнными на противоположные стороны, для уменьшения ёмкостной связи между ними, второй вариант - трансформатор от транзисторного УМ, объёмный виток к кабелю, проволочная обмотка к антенне. Делал и классический ШПТЛ 1:9 скруткой в три провода. Первые два варианта наиболее устойчивы к антенному эффекту фидера. Я не теоретик, я практик :)

Трансформатор с гальванической развязкой обмоток, таких жёстких требований не имеет. У него другой недостаток - хуже согласование в широкой полосе, но на приём неважно.

Не согласен с этим утверждением. Если это классический ШПТ, то схема подключения обмоток ни на что не влияет (при соблюдении их согласования по импедансу) Вопрос был связан с некоторой моей озадаченностью тем фактом, что схему с развязкой видимо мало кто использует.

Насчёт схемы с разнесением обмоток - там есть проблемы с тем, что в отличии от ШПТ основная связь идёт через сердечник и тут уже вовсю частотные зависимости и тп.

Балун все рассчитывали, рассчитывали да так и не рассчитали.

Все разжевано у Реда. Лучшая книга. Чего еще нужно.

+
У меня с Редом, разногласий не было, когда проверял практически. По балунам, усилкам, и пр.
Настольная книга. Моего уровня.
Однако, заметил, что, акадЭмики, считают её слишком примитивной. Возможно.

Они путают примитивность с практичным подходом и доступным изложением. На самом деле это чуть ли не образец как надо писать книги.

Ой-йо-йой, какая интересная мысль -

Известно, что в старых распространенных радиолюбительских конструкциях всегда рекомендовались ферриты с проницаемостью 2000…600. А они ведь очень низкочастотные! Однако же в каком ни будь “Радио-76” они стоят и на входе и во всех смесителях. Что, авторы этих конструкций, известные радиолюбители, совершили ошибку? Отнюдь!

Они-то помнили и понимали, что энергия в ШПТЛ-ах передается не через перемагничивание сердечника, а непосредственно от элемента линии к элементу. Феррит здесь нужен для того, что бы повысить сопротивление линии для синфазных токов и в качестве “сборщика” полей рассеивания. Т.е. поглотителя энергии, которая паразитно наводится вокруг линии.

Я, например, в своих конструкциях на КВ часто использую ферритовые кольца НМ2000. Это не значит, что надо применять только такие ферриты. Я хочу сказать, что и с такими магнитопроводами трансформаторы вполне нормально работают в широкой полосе радиочастот.

Все согласны с ней? И что для балуна можно брать низкочастотные ферриты с потерями?
Сорри, но лично мне процитированная мысль кажется бредом заблуждением автора.

Саахов
задачу сформулируйте для Вашего случая! BALUN - это устройство, которое обеспечит чистую работу несимметричного подключения с одной стороны и симметричного с другой. Это всё определение. А исполнений к этому вопросу - 1000. Нет такого единственного волшебного BALUN.

В карманных приёмниках стоят ферриты на мю=10000 у входа 1ого смесителя ДВ-130МГц, я поставил в ОКЕАН для К174ПС1 на мю=6000 и всё прекрасно работает, если правильно мотать чётко по задаче.

А для первых экспериментов мю=1000....2500 самое то, чтобы понимать вектор движения для улучшения. Для КВ 80-40-20м эти ферриты наверно самое то, если Z в пределах 25...450 Ом.

Саахов
В трансформаторе для широкополосной рамки 1428 использует ферритовые "защёлки", у которых "мю" не меньше 2000, и они прекрасно работают! Сам, лично, мотал трансформатор для рамки на ферритовых "трубках" от сетевого провода, трансформатор отлично работает на всех КВ и УКВ диапазонах! Так что, это не "бред автора".

Ничуть не сомневаюсь в ваших прекрасных результатах. Но это практика, а мне хочется еще и теорию понять этих балунов.
А этому мешает крайне противоречивые мнения о их работе на нашем форуме, да и не только на этом.

Вот, например, наш suv, который занимается ферритовыми антеннами, привел график потерь в высокочастотных ферритах -



В низкочастотных, с приницаемостью на сотни и тысячи, потери на тех же частотах еще выше, и тот же suv сокрушался от того, как плохо работают ферритовые антенны с 600-1000 на КВ.

Так что же, эти потери важны только в ферритовых антенных, а в балунах не играют существенной роли, потому что в них, как утверждал выше один из теоретиков балунов (пока не знаю, нужно ли брать здесь теоретиков в кавычки) -

"энергия в ШПТЛ-ах передается не через перемагничивание сердечника, а непосредственно от элемента линии к элементу"

И это что, правда? Если да, тогда зачем вообще ферритовые сердечники в балунах?

Хайо
Задача - собрать правильный балун для "Балконной малошумящей антенны".
В статье по ней приведены несколько вариантов готовых балунов, но да пусть извинит меня ее автор, меня до сих пор терзают смутные сомнения по рекомендованным проницаемостям, которые входят в противоречие с рекомендациями других знатоков свойств ферритов.
Не будь этих противоречий - не было бы ни сомнений, ни вопросов.

Саахов
терзают смутные сомнения 
На картинке - применимость ферритов для антенн - высокодобротных индуктивностей.
Балун - трансформатор с кратностью, равной количеству сильно связанных обмоток, работает и без магнитопровода на вч. На нч феррит увеличивает индуктивность до >> волнового сопротивления линии передачи.
Т.е. феррит индуктивностью определяет нижнюю граничную частоту, а конструктив - верхнюю, там потери в феррите не сильно важны.
Половина в потери в балуне всего лишь 3 дБ по мощности, но антенна такая или резонансный контур работать не будут.
Чтобы 1000 хорошо работала на кв, важно точное повторение конструктива линии передачи.

Т.е. феррит индуктивностью определяет нижнюю граничную частоту, а конструктив - верхнюю, там потери в феррите не сильно важны.

Это понятно. Но изложено так, что надо понимать, будто на верхних частотах в балуне доминирует только конструктив.
Но это же не так, феррит на них никуда не делся и продолжает участвовать в создании увеличенной индуктивности и на верхних частотах тоже.
И поскольку на верхних частотах потери феррита обычно возрастают, то параметры балуна на них в случае применения ферритов с повышенными потерями на ВЧ (> 1000 мю) верхние частоты в балуне пострадают еще больше, чем нижнее.

конструктив [определяет] - верхнюю [частоту], там потери в феррите не сильно важны.

Почему это потери в феррите на верхних частотах не сильно важны, по какой такой причине?

Саахов
Стремление разобраться среди ночи - зачетно и похвально. Относительная магнитная проницаемость феррита - она является комплексной величиной, раскладывается на действительную и мнимую части. Действительная часть (ремю) отвечает за умножение магнитной индукции (полезная функция), мнимая (иммю)- за активные потери на нагрев сердечника. Эквивалентное сопротивление потерь, вносимое в обмотку трансформатора или катушки (Rп) равно Х*иммю (Х - реактивное сопротивление обмотки). И ремю и иммю являются часотнозависимыми для всех типов ферромагнетиков. На нижних частотах ремю наибольшее и его называют начальной магнитной проницаемостью. Иммю на нижних частотах очень мало, близко к нулю. При повышении частоты ремю плавно снижается а иммю неуклонно растет. На некоторой частоте эти зависимости пересекаются (ремю=иммю) и эта частота называется частотой среза магнитопровода. При дальнейшем повышении частоты ремю падает со скоростью вдвое на октаву, а иммю наоборот растет со скоростью вдвое на октаву. Что при этом происходит в трансформаторе? Падение ремю пропорционально частоте приводит к стабилизации реактивного сопротивления обмотки при повышении частоты, что только на пользу широкополосности. Что касается иммю, она вносит в обмотку параллельно включенное сопротивление потерь, но пока это сопротивление намного больше нагрузочного сопротивления обмотки, потери будут 0,5-1dB, что для трансформатора нормально. Только когда сопротивление потерь доходит до значения сопротивления нагрузки, потери уже будут 3dB и это уже предельная рабочая частота трансформатора. Этим объясняется возможность работы трансформатора на частотах выше частоты среза феррита. В резонансных цепях, конечно, нормальная работа может быть только на частотах ниже частоты среза феррита, ибо выше будет резко падать добротность.

Саахов
переведу изложения Proffessor на рукастый язык

Балун как классический трансформатор работает на низких частотах, где в перевесе оказывается действие железа и железоподобных материалов. Для МН1000 это граница примерно 7...10 МГц, для МН600 гдето 10...15 МГц, но даже для МН50 это не выше 20 МГц. Если хотите выше 20 МГц, тогда надо мотать уже по законам длинных линий и иногда простая задача эффективнее решить на сдвоенном трансформаторе, в котором разделяются задачи развязки, трансформации и симметрирование на разные магнитопроводы. Теоретически это можно впихать на одно кольцо, но это будет по всем параметрам только компромисс. А при борьбе с помехами лучше не начинать с компромиссом.

Поэтому для работы в Вашем случае на 80-40-20м можно брать кольцо на МН600 или МН400 и тупо на него мотать 2 раздельные обмотки. Такой трансформатор имеет конечно хреновый КПД, но КВ и в городе это вообще не мешает хорошему результату приёма. Зато такой трансформатор макимально отцепит антненну от помех из сети 220В и Вашего(!) ПК+SDR.

Для начала берите Cu-провод с заметной изоляцией, никакие лакопокрытые. Они создают межвитковые емксти при плотной обмотке. Провода из кабелей домофона вполне пойдут для Вашего случая, и не дорого они и везде купить.

Хайо
Поэтому для работы в Вашем случае на 80-40-20м можно брать кольцо на МН600 или МН400 и тупо на него мотать 2 раздельные обмотки. Такой трансформатор имеет конечно хреновый КПД, но КВ и в городе это вообще не мешает хорошему результату приёма. Зато такой трансформатор макимально отцепит антненну от помех из сети 220В и Вашего(!) ПК+SDR.
Проводил такой эксперимент. Результат: фото, КСВ.
Начал с 8 витков и отматывал. Это лучший результат.
Корректирующие конденсаторы не пробовал ставить. S21 тоже не смотрел.
В целом согласен, для приемной активной антенны S11, S21 не критичны. А развязка будет хорошая.

Поэтому для работы в Вашем случае на 80-40-20м можно брать кольцо на МН600 или МН400 и тупо на него мотать 2 раздельные обмотки. Такой трансформатор имеет конечно хреновый КПД, но КВ и в городе это вообще не мешает хорошему результату приёма. Зато такой трансформатор макимально отцепит антненну от помех из сети 220В и Вашего(!) ПК+SDR.
Проводил такой эксперимент. Результат: фото, КСВ.
Начал с 8 витков и отматывал. Это лучший результат.
Корректирующие конденсаторы не пробовал ставить. S21 тоже не смотрел.
В целом согласен, для приемной активной антенны S11, S21 не критичны. А развязка будет хорошая.
Советовал подобное ранее, на основе своего опыта:
Всё о расчёте балуна - Страница 21
Для приёмных балконных несимметричных антенн лучший вариант.

LED_tech
А где "экран Фарадея" между обмотками?)

А где "экран Фарадея" между обмотками?)
Ёмкостная связь между ними маленькая, думаю смысла нет. Если одна обмотка, поверх другой - тогда экран не помешает.

Sergey4565

Вот, одна из практических схем с "экраном Фарадея"

Да, Proffessor, уж загнул, так загнул! :) Наверное, насколько грамотно, настолько и непонятно.
Домофонные провода это что-то специфическое, еще найти надо.
И как-то странно - ведем же речь о КВ/УКВ - а тут какие-то низкочастотные магистральные провода для домофоннов.
Неужто лакированные ПЭЛ, ПЭВ, которые разработаны для ВЧ, в самом деле подходят хуже?
Хорошо, а многожильные с фторопластовой изоляцией как?

И количеством витком не совсем ясно. Видел множество конструкций на трубках и "биноклях", в которых всего 1-2 витка, но никак не 10-15.

Рекомендованные ссылки читал, да и вообще много об этих балунах прочитал, пытаясь понять их специфику.
Но больше всего понравилась эта тема - в ней этот загадочный балун разбирают по косточкам.

"Многожильные с фторопластовой изоляцией - "ещё "как"!
Делайте уже! Нефиг сидеть на форуме - всё там работает, даже "низкочастотные магистральные провода для домофонов" и бочонки феррита проницаемостью 6000 и выше. Всё дело не в материалах, а в том, как как сумеете их применить - Вам будет гораздо понятнее увидеть результаты отмотки/домотки одного-двух витков, чем пытаться разобраться в теории...

"Многожильные с фторопластовой изоляцией - "ещё "как"!

Вот как... а почему тогда ПЭЛ и ПЭВ подходят хуже?! Чем плоха их специализированная ВЧ-эмаль по сравнению с фторопластом?


Делайте уже! Нефиг сидеть на форуме

Легко вам сказать - делать :) У меня все это не быстро получается из-за перфекционисткого подхода.
Из того, что сейчас есть - это только антенное полотно из RG-58, он же по совместительству антенный кабель.
Еще есть какие-то ферритовые кольца 2000НМ, не внушающие доверия, и "бинокли" из феррита неизвестной марки.
Сегодня купил сверла и метчики M8, что бы просверлить стальной балконный уголок 4 мм, и болты из оцинкованной стали.

Причем тут еще надо было подумать, как сверлить - просто отверстие для болта и с другой стороны гайку, или нарезать в нем резьбу.
Казалось бы, особой разницы нет, зато первое удобнее. А вот фигушки - если пораскинуть мозгами :), то можно вспомнить, что переходы между металлами, находящимися на улице, окисляются и часто превращаются в некий ржавый полупроводник.
А это очень нежелательно - на этом полупроводнике будут радостно смешиваться и детектироваться и полезный сигнал, и помехи.
В результате получим чудный смеситель всего и вся со всеми вытекающими. И это не выдумка - кто имел дело с наружными антеннами, то знает.
Поэтому буду нарезать резьбу, которую перед вкручиванием болта смажу водостойкой смазкой, а потом загерметизирую весь этот болтовой узел.
Болт и шайбы соответственно из оцинкованной стали. Проводники припаяю к шайбам.
Конечно, лучше бы приварить проволку прямо к балконному уголку, но сварочный аппарат недоступен.

В-общем, получается в строгом соответствиии с законами Мерфи :)) -

Как только вы принимаетесь делать какую-то работу, находится другая, которую надо сделать еще раньше.


-----
Подскажите-ка лучше, почему эта всемирно известная фирма не указывает проницаемость своих ферритов?
И поможет ли в этом разобраться этот сайт ?

Чем плоха их специализированная ВЧ-эмаль по сравнению с фторопластом?
Ничем, только об феррит царапается и коротит, надо что-то подкладывать (в зависимости от качества обработки кольца и степени криворукости наматывающего). Ещё такие провода будут в скрутке (ШПТЛ) иметь больше ёмкость, за счёт меньшего расстояния между собой.
Обычно применял провод от компьютерной "витухи", кольца и трубочки от кабелей, но для трансформатора с раздельными обмотками лучше взять более высокочастотный феррит.
Да, эти самые кольца и трубочки на пригодность проверял просто: 2 обмотки по 1 витку, 100МГц 5Вт и ко второй обмотке лампочку 3.5В 150мА, если горит ярко - значит феррит годный :-)))

Саахов
Чем плоха их специализированная ВЧ-эмаль по сравнению с фторопластом?

Sergey4565
Ничем, только об феррит царапается и коротит, надо что-то подкладывать

Хайо
Для начала берите Cu-провод с заметной изоляцией, никакие лакопокрытые

- в недоумении...

Саахов
об феррит царапается и коротит,, берите Cu-провод с заметной изоляцией А теперь, возьмите эти комментарии и найдите в них "ключевые слова", и сделайте вывод :) Эмаль, которой покрыт провод, довольно хрупка и при намотке на "необработанный" феррит имеет свойство повреждаться, что не есть гуд. Поэтому, Вам советуют брать провод с надёжной изоляцией. P.S. Если, есть, положительный, практический опыт намотки ВЧ трансформаторов на "голый" феррит эмалированным проводом, то, эти советы можете пропустить)).

Если дело только в хрупкости эмали, тогда понятно :)
Конечно, если бы сразу подсказали насчет этого, то вопрос не возник бы, а сам не догадался, потому что думал не о хрупкости эмали, а о том, что она возможно, имеет повышенную емкость :)

Proffessor
Относительная магнитная проницаемость феррита - она является комплексной величиной, раскладывается на действительную и мнимую части...
В дополнение:
https://owenduffy.net/files/EstimateZFerriteToroidInductor.pdf
https://owenduffy.net/calc/toroid.htm