spbtvmaster Ну то есть со слов когото их три четыре, а на деле их может и 50 и 100 и 200, правильно понимаю? Россия интересно входит в число? Как-то тут линку нашёл прикольную http://www.vniiftri.ru/rus/auivvts/

Mesh

Этот кто-то мировой производитель акустики, так между прочим.
Думаю, в России подобной лаборатории по техническому оснащению нету. Нет денег на оборудование, исследований не проводят.

Если коробку из под телевизора обложить матрасами, типа, измерительная лаборатория для акустики готова, то Вы правы конечно, их гораздо больше. Кто попало со звуковой картой может померять акустику.

spbtvmaster Этот кто-то мировой производитель акустики, так между прочим. А причём тут это? Вы хотите сказать если оружейный завод выпускает винтовки которые как он заявляет стреляют на 10 км, то проверить это невозможно не в условиях завода что ли? И если я стреляю патронами какие рекомендованы и дальность не превышает 1 км, мне что верить заверениям завода, и не верить реал резалтам прикажете? :) Вы сказали что стендов измерительных всего 3-4, я подозреваю, что вы слегка погорячились. Вы что на это скажете? :)

spbtvmaster
вот эти компании (знакомы) точно не жулики:
И что, прямо таки все под этими лейблами самое что ни на есть настоящее качественное? )
Частично знакомо, но больше знакомо
Brüel & Kjær
Altec
Sennheiser
Ampex
Soundcraft
Nagra
Sony
Dynacord :)
Goodmans
Tannoy
DBX
DOLBY Lab.
Shure
FENDER
Quad
Numark
...

Вообще долго могу список продолжать ))
Но у них почему то не все настоящее и качественное... или я не понимаю где оно...

Заглушенная комната есть
Их действительно есть ;) больше чем Вам сказали :)

Не для спора, а так, заметки вслух, мимоходом:

а) Про меандр, для простоты в чисто аналоговом тракте.
Что будет на выходе ФНЧ, зависит не только от отношения частоты повторения импульсов к частоте среза ФНЧ, но и от порядка ФНЧ и от его добротности. ФНЧ 1-го порядка (RC-звено) просто заваливает фронты и спады. С понижением частоты среза завал возрастает, и сигнал на выходе стремится к треугольному, малой амплитуды.

АЧХ ФНЧ 2-го и более порядка может иметь вблизи частоты среза пик, высота и ширина (добротность) которого зависит от параметров фильтра. При высокой добротности любой импульсный сигнал с частотой повторения, близкой к частоте среза, как бы заставляет фильтр "звенеть" и превращается в синусоиду.

(На языке спектральных составляющих это следует из того, что фильтры НЧ не только снижают амплитуду гармоник меандра, но и по разному сдвигают их фазы)

б) Теорема Котельникова:
Любой непрерывный сигнал с ОГРАНИЧЕННЫМ СПЕКТРОМ (идеально обрезанным на частоте fmax) может быть ТОЧНО восстановлен по дискретным отсчётам с частотой 2 fmax. Формула восстановления показывает, что на выходе восстановителя (ЦАП) должен стоять ИДЕАЛЬНЫЙ ФНЧ - с П-образной АЧХ с частотой среза fmax.

Здесь 2 нюанса. Реальный сигнал ограничен во времени, и поэтому, как учит фурье-анализ, его спектр частот не строго П-образен: всегда есть хвост гармоник выше какой-либо fmax. Во-вторых, что более важно, реальный ФНЧ неидеален - его АЧХ не П-образна. Поэтому восстановление не бывает точным. Если в ЦАП есть ФНЧ высокого порядка, то аналоговый сигнал на выходе всегда будет гладким (без изломов/скачков), но он не будет точно совпадать с входным (до дискретизации) сигналом. Заметна ли разница на слух - теорема Котельникова нам не говорит. На практике бывает важнее нелинейность, шумы или помехи в тракте АЦП - ЦАП, чем формульная точность восстановления.

в) Аудиофилия в её крайней форме: имхо это как бы спорт (хочется сказать "маниакальное пристрастие"). Музыкой исполнители передают слушателю эмоциональное сообщение - оно содержится в ритме, гармонии, интонациях и т.п. Причём восприятие зависит от слушателя: так музыкант, читая партитуру по нотам, слышит музыку вообще без проводов и усилков. Но как раз музыкальные аспекты произведений аудиофилы не обсуждают.

И очевидно, что "верность звуковоспроизведения" миф: не может никакой кругляк (динамик) создать в точности ту же картину звуковых колебаний воздуха, что создавалась, скажем, струной скрипки. Тем более - целым оркестром! А ещё помните, что исходная звуковая картина была "втиснута" в какой-то микрофон(ы) со своими заморочками - с неравномерностью АЧХ и диаграмм направленности. Затем звукорежиссёр пилил-строгал, компрессировал, тон сдвигал, реверберировал, накладывал, - и всё это, о ужос, без ламп! :)

Жаль, с хором девственниц нынче без гарантий; не водить же их каждый день на осмотр...

Hippopotam

Я привёл фирмы с продукцией которых знаком и слушал. Первые три дома стоят.

Комнаты мало, она должна быть калибрована. У B&W калибровку делают заново даже если кабель передвинут. Инженеры нужны и оборудование тоже как раз Брюль и Кьер. :)

Mesh

Мы наверное немного о разном говорим. В цикле исследований акустической системы у B&W замеряют около 2,5 тысяч параметров за раз. К сожалению не могу сказать точно чего именно измеряют в таком количестве.
Объективно мерять акустику нужно производителю, если у нас когда нибудь появиться похожий, тогда и соответствующе оснащённая и оборудованная комната появиться.
Просто акустические исследования и у нас конечно проводят. В Москве и Казани я знаю есть такие лаборатории.

spbtvmaster Объективно мерять акустику нужно производителю Ясно. А тогда вопрос, а зачем? Если проверить с ваших слов никто не в состоянии, пиши чего хочешь в параметрах. :) Всем несогласным тыкай в нос, а у вас комнаты нет, вы туфту намеряли. Ерунда помоему какая-то выходит. То мы за обьективизм, то вдруг выясняется что он только у троих четверых, остальные типо в рот заглядывать должни и дружно кивать. :) Не, мутняк реальный ещё мутнее стал.

spbtvmaster
Я привёл фирмы с продукцией которых знаком и слушал.
От себя могу добавить: работал и ремонтировал.
Будем меряться :))

В цикле исследований акустической системы у B&W замеряют около 2,5 тысяч параметров за раз.
И что они дают будучи засунуты в советскую тринадцатиметровку с потолками 2.70 и забитую мебелью??

звукорежиссёр пилил-строгал, - мутняк реальный ещё мутнее стал

Приехал вчера с дачи и наткнулся на ТВЗ от ЧБ телека и лампу 6э5п-и, а спать не хотелось.
Под рукой нашелся БП, взял и сделал Настоящий, Однотактный, Ламповый, Аудиофильский, Моноуральный, Усилитель Мощности, Рвых-0,25Вт, 86 уровня прозрачности вуали над перкуссией:


сокращенно НОЛАМУМ-0,25/86-level, продаю всем желающим за 75 000$ без НДС, пересылка почтой за счет покупателя, лампы в комплект поставки не входят, а заказываются отдельно, по цене 17000$ за подобранную пару, участникам форума с показаниями флудомера достигающим 4-х, скидка 4%.
Фотография сделана так, что бы никто не смог подсмотреть как устроен ртутный тр-р.

Можно скока угодно придуряться с теоремой Котельникова, но во первых в ней все работает когда все идеально, но нет таких ФНЧ и музыкальный спектр плевать хотел на 20-20000. А вот у меня, играет нереальный хаенд и между прочим, всем советую 6э5п поставить вместо 6п14п, вуаль над перкуссией, подымается до 86 уровня прозрачности!

Но это не самое главное, главное что именно эта лампочка, очень сильно демонстрирует гармонизирующую роль ЭВП в звуковых трактах, наверное это из-за Эфира.

P.S.
более двух штук НОЛАМУМ-0,25/86-level в одни руки не отпускается. Администрация.

Sinus
И очевидно, что "верность звуковоспроизведения" миф: не может никакой кругляк (динамик) создать в точности ту же картину звуковых колебаний воздуха,

Мифом, точнее безосновательной фантазией является мнение о том, что кто-то из причастных так думает или стремиться к этому.

А ещё помните, что исходная звуковая картина была "втиснута" в какой-то микрофон(ы) со своими заморочками - с неравномерностью АЧХ и диаграмм направленности. Затем звукорежиссёр пилил-строгал, компрессировал, тон сдвигал, реверберировал, накладывал, - и всё это, о ужос, без ламп! :)

А это второй миф, в чём состоит работа звукорежиссёра.

mf21, разве Вы не знаете, что припой портит звук? Истинный ламповый УНЧ делается скруткой, а на проводах должны быть стрелочки ;))

spbtvmaster
Никого не хочу задеть или как-то обидеть. Просто подчеркнул, что смысл усилий, затрачиваемых фанатами на построение т.н. Hi-End или Top-End монстров не ясен. Пусть звучание одного аппарата отличается от другого, но ведь оно во всех случаях отличается от живого звука на концерте! Так зачем же заходить за рамки обычного Hi-Fi воспроизведения и что-то там серебрить, золотить, колдовать?

Вот если бы удалось открыть новые принципы передачи звуковой картины от исполнителя к слушателю - это было бы интересно! А ловить блох, которые то ли есть то ли они мерещатся... скучно и дорого.

Звукорежиссёром, да, не работал. Но изучил учебник (даже не один) по звукорежиссуре. И немного знаю о программах-звуковых редакторах - там как раз есть все те средства обработки звука (задержка, сдвиг тона, компрессоры и экспандеры, формирователи огибающих), которые режиссёр использует чтобы "расположить в пространстве" муз. инструметы и сформировать желаемую муз.картину. Зачем бы всё это было нужно, если бы режиссёры этим не пользовались? Так что, не миф!

spbtvmaster
Первые три дома стоят.
Это тоже вопрос интересный.
Зачастую оказывается, что у некоторых звуковоспроизведение начинается со звуковой карты компа...
и ею же и оканчивается :))

А что народ думает на тему что круче:
Hi-End или Pro ?

У меня уже четвертый год трудится вот такой, на 6с19п + 6н2п. Вообще после прослушивания ламповиков, на транзисторные что то совсем не тянет. Разница есть, и очень не маленькая.

6н2п выкинь и поставь 6э5п в триоде, а 6с19 выгодная лампешка :)

Sinus
а разве вы не знаете, что ртутный припой улучшает звук?

mf21
Почему 6н2п выкинуть ? )

Hippopotam
работал и ремонтировал.

А я электронику у мерса ремонтировал и подводную лодку с оружием. :) Только не считаю, что всё знаю и могу судить о теме. Меряться не чем просто.
То что пробегло из техники мимо по работе погоды в этой не делает, ну есть какое то представление как оно устроено и работает не больше.

что они дают будучи засунуты в советскую тринадцатиметровку с потолками 2.70 и забитую мебелью?

Это тоже миф, якобы не чего стараться мол слушать не где.
Поясняю. Во-первых, хороший звук комнате не испортить. Во-вторых, если человек покупает акустику стоимостью в $20000, то уж вряд-ли его комната выглядит как коммуналка. У меня не идеальная комната, но и не захламлена.

Зачастую оказывается, что у некоторых звуковоспроизведение начинается со звуковой карты компа...
и ею же и оканчивается :))

Так и я об этом. И такие вот с позволения эксперты имеют мнение о технике которую никогда не видели. Удивительно мне это, взрослые вроде люди.

Mesh
Если проверить с ваших слов никто не в состоянии

Странный вывод из мой писанины. Проверяют покупатели ушами.

Sinus
что смысл усилий, затрачиваемых фанатами на построение т.н. Hi-End или Top-End монстров не ясен.

Какие монстры? Бешенство у людей вызывает цена аппаратов. Мол дурят людей, у него мп3 плеер играет отлично.
Здесь всё просто. Однажды послушаешь хороший аппарат и какой нибудь абсолютно знакомый тебе альбом и вдруг обнаруживаешь, что звучит он совершенно по другому, появляется масса звуков, которых раньше не было, появляется та самая атмосфера концерта о которой так любят прикалываться "любители девственниц". Ты начинаешь ясно понимать, что всё, что ты слушал до этого были "балалайки". По восприятию, это примерно, как появление стерео звука у кассет VHS, когда люди пересматривали все фильмы заново уже с новым звуком.
И ты просто хочешь себе такой-же аппарат иметь дома. Выбираешь из того, что можешь себе позволить.
Секретов ни каких нет.

чтобы "расположить в пространстве"
Задача звукорежиссёра сделать запись сразу максимально качественно. Может пригасить кого нибудь голосистого или вытащить тусклого.
Двигать инструменты на готовой фонограмме уже поздно. Этим занимаются, если запись левая и её надо откультурить. Ну вот для кино звуком активно рулят, там все эффекты на этом построены.

spbtvmaster
Однажды послушаешь хороший аппарат и какой нибудь абсолютно знакомый тебе альбом и вдруг обнаруживаешь, что звучит он совершенно по другому, появляется масса звуков, которых раньше не было ... Секретов ни каких нет.

Хорошо Вам! А для меня остаётся секретом, ПОЧЕМУ появляется масса звуков которых раньше не было Пусть это моя личная проблема, но мне недостачно призывов верить в чудо.

Представьте себе, может я вообще глухой и немой. Но я техник, знаю физику, и значит должен разобраться в любом явлении, если только оно реально существует.

Пусть на вход тракта подан сигнал конкретной формы, а на выходе колебания диффузора повторяют эту форму (что с процентной точностью имеет место даже в заурядных системах). Если при этом условии хоть как менять схему усилителя, транзисторы там или лампы, то никакой массе новых звуков просто неоткуда взяться. Чего нет в записи, того не появится и на выходе системы. (Как говорил один мой знакомый, алкаш, - бутылка если она есть то есть, а если уж её нет, то нет...)

А слова типа "сам не слышал, дык и помалкивай" это невежливый переход на личности. Может, я и слушать-то никакой музыки не собираюсь. Но у нас здесь не музыкальный форум, а технический, и мне интересно найти ответ. Если есть ответ на технический вопрос, его можно адекватно обсудить независимо от того, какая у кого звуковая карта и т.п.

"Масса звуков" может появиться и на дерьмовой аппаратуре, на совсем дерьмовой :) Или если до этого слушали только "бумбокс" :)
Вот меня вполне устраивает слушать музыку на ноуте, но один раз я экспериментировал с прогой-генератором, и там такое повылезало... :( Вобщем вместо 20кГц (которые уже почти не различимо) полезла "борода" из непонятных писков в районе 10кГц, причём меняю частоту на генераторе на неск. сотен герц и мусор пропадает, или сильно меняется по амплитуде и частоте.

spbtvmaster Проверяют покупатели ушами. А ну да конечно, задача производителя убедить покупателя, что товар ему нужен, эт да, в ход идёт всё что угодно и 1200 параметров в том числе, из которых в реал стандартах и нормах юзают дай бог 20-30. Но имхо, мы уже и оченно давно о разном. Как то ушла в туман безкислородная медь, серебряные в премешку с медными провода, и прочая хрень. Всё банально свалилось к размеру дифузора, как я понимаю. :) В смысле больше акустосистемы звучат лучше маленьких блюдец. Дык кто б возражал вобще-то?

Задача звукорежиссёра сделать запись сразу максимально качественно

Так было на заре эры звукозаписи; получалась запись с "гулким" мало разборчивым звуком и с ней уже ничего не поделать.

Поэтому уже давно пришли к другой идее (описываю кратко): каждый муз.инструмент пишут с отдельного микрофона на отдельную МОНО дорожку, без всяких эхо и т.п. Набор таких дорожек - это исходный материал, из которого зв.режиссёр начинает создавать "звуковую картину", а музыканты идут домой.

Он берёт одну моно-дорожку и пишет к ней СТЕРЕО-пару - вторую дорожку с маленьким сдвигом по частоте и с задержкой во времени (без сдвига по частоте будет плохо: при сложении обоих сигналов получатся провалы в спектре, так как голая задержка равноценна просто частотно-зависимому фазовому сдвигу). Теперь регулятором баланса громкости (стереопанорама) обеих дорожек можно "расположить" инструмент левее-правее. А добавляя реверберацию и регулируя общую громкость пары можно "двигать" инструмент ближе-дальше. Есть ещё средства коррекции атаки и затухания, динамич. диапазона, тембра, - всё идёт в дело.

Так режиссёр обрабатывает каждый инструмент (дорожек в итоге становится вдвое больше). А затем производит "сведение" - суммирование и переменную во времени коррекцию уровней - всех стереопар в одну стереопару, т.е. в "левый" и "правый" каналы (или в большее число каналов для многоканальной записи). До "эпохи цифры" всё это режиссёр делал с помощью аналоговых устройств, микшерского пульта и многодорожечного студийного магнитофона. Сейчас чаще всё делают программно, на компе.

Главное то, что таким путём режиссёр может сделать хоть сто разных вариантов диска и затем выбрать лучший.

Кому интересно, вот оглавление одного из учебников по зв.реж.: гл 5 и гл 7. Я обещал не выкладывать книгу на весь интернет, но если кому-то надо, могу в личку послать pdf-файл (с тем же условием - не тиражировать в сети публично).

Sinus
Пусть на вход тракта подан сигнал конкретной формы, а на выходе колебания диффузора повторяют эту форму (что с процентной точностью имеет место даже в заурядных системах). Если при этом условии хоть как менять схему усилителя, транзисторы там или лампы, то никакой массе новых звуков просто неоткуда взяться
Советую провести эксперимент : Зайдите в какой нибудь hi-fi салон . Попростите инсталлировать хотя бы бюджетную пару (СD+усилитель )
NAD с соответствющими АC (допустим Castle) . Диск должен быть хотя бы лицензионный ,но с музыкой которую вы хорошо знаете . Послушайте внимательно , и если вы не услышите множество новых деталей ,то это уже дело не системе воспроизведения ,а в вас ,вашем слухе .

у некоторых звуковоспроизведение начинается со звуковой карты компа
Так и есть. Что можно предложить как альтернативный вариант? Hi-End CD проигрыватели по сумасшедшим ценам не рассматриваются – это 100% надувательство. Точно так же, как и отличие копии ЦИФРОВОГО аудио диска от лицензионного. Скажите еще, что на лицензионном диске программы меньше глючат, чем на пиратском, байты при копировании разбегаются.

что народ думает на тему что круче:
Hi-End или Pro
Конечно Hi-End - Pro громко гавкает, и часто использует в своих решениях Hi-End .Возьмите студию Эбей Роуд . Какие АС они используют в качестве мониторов ?

Точно так же, как и отличие копии ЦИФРОВОГО аудио диска от лицензионного. Скажите еще, что на лицензионном диске программы меньше глючат, чем на пиратском, байты при копировании разбегаются.
В случае с пиратским диском есть некоторый риск нарваться на запись с МП3 исходников, накачанных пиратами с инета.

В случае с пиратским диском есть некоторый риск нарваться на запись с МП3 исходников, накачанных пиратами с инета.
и плюс с магнитофонных кассет ,как в лихие 90 г Да и сейчас есть DVD с экранными копиями ,я когда увидел не поверил глазам своим .

Sinus
Так электронную музыку тыц-тыц пишут, когда музыканты вместе играть петь не способны (часто такое) или вообще один исполнитель все партии исполняет. Это можно дома делать на компе. К звукорежиссуре отношение ну как к диджейству примерно. Типа, оба профессионалами себя считают из одного цеха. :)

Нормальный концерт пишут в живую и техника там другая применяется, к примеру, микрофон (вы будете опять смеяться с золотой мембранной) может стоить как топовый айком и ни кого желания применять, что нибудь более дешёвое, типа, ноутбук. Потому, что профессионал отлично понимает, что работает лучше всего в данных условиях.

ПОЧЕМУ появляется масса звуков которых раньше не было

Про стереозвук на VHS кассете пример понятен? Или это одного меня от окружающего звука так пропёрло?
Разумеется источник не мп3

driving
А я нигде не сказал ни слова против hi-fi и высокого качества записи-воспроизведения (а слушать нюансы, Вы правы, теперь уже не смогу - с возрастом слух сел).

Если Вы заметили, я против мистики, коей насыщены многие аудиофильские сюжеты. Мне известен пример, когда человек убил 10 лет на изготовление УНЧ на мощных лампах-триодах. Заказывал и переделывал какой-то дорогущий выходной транс, в итоге получил АЧХ с завалом выше 8 кГц. Причём успел доделать только 1 канал. И счастлив - потому что другой аналогичный фанат ламп, послушавши CD через этого монстра, сказал ему примерно то же: мол, стало слышно как пианист притопывает ногой и подпевает себе под нос. А на транзисторных усилителях, мол, этого не слышно. Ну, а я то знаю эту запись (Оскар Питерсон всегда подпевает под нос) - всё то же слышно даже на обычном китайском плеере из mp3-файла 128 kbps, хотя качество звука может быть и похуже.

Повторюсь, если кому-то известен механизм появления-исчезновения "массы новых звуков" в зависимости от аппаратуры, колитесь!!! ;)) Хрен с ними со звуками, сам эффект - вот что интересно.

Типа, если бы поймать бабу-ягу, летящую на метле, то и хрен с ней с бабой - главное понять, почему метла летала.

есть некоторый риск нарваться на запись с МП3 исходников
Это да. Чего только сейчас не делают. Берут mp3, пишут на пленку, потом обратно (чтобы "эксперты" не догадались), и продают за редкие записи в Flac. С видео продукцией совсем плохо дело, с появлением HD формата, старенький mp4 превращается...

spbtvmaster, мы про физику или про "как пропёрло"?

Вы не хуже меня знаете, что в стереозвуке (точнее в двух каналах) в отличие от моно появляется информация о пространственном расположении источников звука, только и всего. Потому что на обоих каналах записаны одни и те же источники сигнала, но как бы с двух разных разных мест в пространстве.

Переход от моно к стерео - да это круто на слух пропирает. (Но не добавляет много новой информации о музыке. Ведь человек всегда слышит сумму звуков и не может "переводить слух" с одного источника на другой, подобно переводу взгляда с одного предмета на другой). Пропирает просто субъективное ощущение, что источник стал "большим, объёмным".

( Кстати, есть аудиофилы, которым стереоэффект надоел - они теперь утверждают, что монофония лучше! )

Но переход уже в стерео-системе от транзисторов к лампам или от серебрения к золочению не добавляет к музыке вообще никакой новой информации. А если добавляет, то я буду считать это мистикой, пока не увижу объяснения.

Насчёт того, какой звукорежиссёр писал учебник, сейчас попробую ещё одну страничку выложить. (У меня здесь нет рейтинга, мне могут не дать много постов в день постить)