Опять длинные ссылки послали:
Вам не позволено скачивать или просматривать вложения в этом разделе.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь на форуме «Клуб DiyAudio».

Сейчас перевыложу в другое место! Спасибо!

Перезалил. Извините.

2350
Technics SB-6000
Все правильно, фазовые характеристики имеют огромное значение. Если акустика настраивалась по приборам, то и звучать она будет совершенно иначе. Получить линейную ФЧХ от деревянного ящика не простая задача, а замена проводов на бескислородные превратит его в хлам.
Ни каких заморочек!
Никаких. Только в схеме важны параметры каждой детали. То, что не смогли выровнять фильтром, выровняли положением динамиков.
В те годы могли позволить себе настраивать каждый экземпляр, сегодня этим никто заниматься не будет, или цена будет совсем другая.

OPA2107, сетевой БП и современный мобильный источник сигнала.

Ужас.


Думаю многие бы купили, наверное в основном девочки, а может и мальчики.

Не розовое оно . Для девочек не годится. Не годится и для мальчиков - на сотовый не похоже . Годится лишь для ......:)).


а спорить можно бесконечно, какой кодек лучше, wma или mp3. А тут посмотрел и все будет понятно - никакой. Спектрометр не обманешь, чудес здесь нет.

О чем тут спорить ? О чем ? Зачем спектрометр ? Достаточно один раз послушать . Это - для мутантов . Они глазами слушают .

Technics SB-6000 конца 70-х годов. Винтаж. «Золотая эра» аудио. Давно охотился…
фильтр выполнен на неполярных электролитических конденсаторах и катушках с ферритовым и стальным сердечником,

Зачем тратить столько текста на банальный троллинг продавца бэушного хлама ?

Нет там никакой "индивидуальной настройки". Электролиты с разбросом 20%, да катушки с разбросом 10%.

Есть Service Manual на них. Там схема фильтра и список компонентов. Никакой процедуры настройки нет.

Зачем тратить столько текста на банальный троллинг продавца бэушного хлама ?

Кого я тролю? Я даже слова такого не знаю, к своему стыду. Где там упоминание продавца? Где вы увидели хлам?

Всего лишь хочу похвалиться собственным приобретением, впечатлением от прослушивания и техническими подробностями. Как говорится из первых уст. Вешь, ведь, редкая. Вам не интересно?

2350
Нет там никакой "индивидуальной настройки"
Должна быть. Настройка в том и заключается, что из кучи деталей с разбросом параметров в 20%, подбирают те, при которых будет получена линейная ФЧХ. Стоит заменить один конденсатор и про линейность можно забыть, "на слух" это сразу не понять.
Электролитов там вообще не должно быть. Если они есть, то это подделка.

AndrewV
Зачем спектрометр ?
Хороший вопрос. Только без "спектрометра" и "фазометра" нормальную аппаратуру не собрать, можно всю жизнь крутить, а все равно ничего не получится.
А то еще говорят: lossless, PCM - типа круто, а на спектрометре глянешь, а там эмпег голимый, 128 к/с. :))

Это среди "аудиофилов" существуют мифы, а в те годы "заболевания" Hi-End ещё не было. Всё было проще. Никто не заморачивался на таких вещах. Ставили самые незаурядные неполярные электролиты ,в которых нет никакой линейности, в отличие, например, от бумажных МБГО. И при этом, всё прилично звучало. И в голову не приходило "провода на деревянные подставочки раскладывать":) :) :) Там незаурядный фильтр второго порядка - он не сильно критичен к разбросу компонентов. Всё, что они сделали, так это выровняли фазу сдвигом ВЧ динамика в глубь.

Стоили они в 1977 году всего 65000 Йен. (Курс доллара в те годы составлял 240 Йен за Доллар). Мне достались за 18000 руб.

2350
Никто не заморачивался на таких вещах.
Если бы никто не заморачивался, то и играли бы они как современное китайское г-но. Китайцы упростили технологию, результат вы слышите сами. Хорошие колонки, ничего не могу сказать, и цена нормальная.

з.ы.
Конструкция фильтра с электролитами, конечно, несколько смущает, сразу не рассмотрел. Возможно, это уже "усовершенствованный" вариант для серийного производства.

http://img254.echo.cx/img254/4080/technicssb6000abrochuredetails.jpg
http://i682.photobucket.com/albums/vv181/naac_tr/naactr/naactr%203/DSC03298.jpg?t=1309301865
Гофрированный же НЧ динамик, если не ошибаюсь, JBL в массы двинул.

Гофрированный же НЧ динамик, если не ошибаюсь, JBL в массы двинул.

Вполне вероятно. А фазу "разгладить" первыми Technics додумался в 1975 году. Потом многие выпускали фазолинейную акустику. Правда, после 90-го года про фазу забыли все, ну или почти все...

В принципе, акустика, построенная на единственном широкополосном динамике "автоматически" является "минимально-фазовой". Ведь именно это в звучании и заставляет многих конструировать колонки из широкополосных динамиков. При отсутствии возможности измерения акустической фазы - это единственный способ сделать фазо-линейную акустику дома. Совместить же акустическую фазу даже 2-х полосной акустики "на слух" уже не реально. А у Techics ведь были и 4-х полосные фазолинейные SB-8000!

Поскольку речь про фазу зашла и даже привели картинку с влиянием фазы на форму (waveform) простейших сигналов, то разрешите вспомнить наш старый тест со "звучанием" меандра.

Нет никакого подкола-прикола или желания затевать какой-то спор; (к тому же, слух у меня уже такой, что не до "хай-фая":) Просто интересно: ведь в тот раз ответов не поступило - никто не рассказал, услышал ли разницу в звучании вот этих 6 гудков -

http://yadi.sk/d/PzyvVyEq31Ouw
(мп3-файл для прослушки прямо там, на странице)

Кого не затруднит, кратко напишите плз, какая заметна разница, если она вам заметна (там подряд идут 6 гудков 200 Гц одинаковой длительности и с одинаковой "атакой-поддержкой-затуханием"). И видна ли разница на спектре? Повторю: это без прикола, и безотносительно к качеству колонок; просто для любопытства.

Sinus

2 и 4 одинаковые но разные уровни в 4 том громче

6 виляет фазой и частотой почти 4 раза

Sinus
Это не меандр, меандр записать в mp3 нереально. :)
А разница конечно видна будет (и слышна), если бы это был меандр.
У меандра спектр бесконечен, в отличие от моих картинок, в которых все точно в спектр уложено.
Вот фаза меандра и не меандра, или того, что от него осталось, после mp3, если он когда-то и был меандром:


Увеличить

Не знаю, чем сформирован сигнал, имхо таким его мог сделать кодек, подогнав спектр в частотном домене.
Пример хорош тем, что показывает: одного только спектра мало для анализа сигнала. Надо смотреть еще фазу и временной домен. Кстати, на эти грабли я очень часто наступаю, из-за лени.

з.ы.
Неплохое доказательство того, что человек на слух лучше воспринимает именно спектр, а не форму волны.

Конструкция фильтра с электролитами, конечно, несколько смущает, сразу не рассмотрел. Возможно, это уже "усовершенствованный" вариант для серийного производства.

Акустика 70-х - 80-х вся на неполярных электролитах строилась... Не только у Техникса. (Ну или на МБГО-1 в одной взятой стране.) Как ни странно это звучит сегодня.

вся на неполярных электролитах
Не вся, в акустике высокого класса электролитов быть не должно. И это не только потому, что в отдельно взятой стране не умели делать электролиты. :)

Не вся, в акустике высокого класса электролитов быть не должно. И это не только потому, что в отдельно взятой стране не умели делать электролиты. :)

Спасибо за добрую шутку! Кстати в этой отдельно взятой стране, таки неполярные электролиты поизводились. Когда столкнулся с заменой электролитов в домашнем измерителе нелинейных искажений С6-5, то с удивлением обнаружил там 2 или 3 шт. неполярных К50-6 50 В 50 мкФ. Перечень элементов к принципиальной схеме это подтвердил. А это как раз СССР, середина 70-х. И это в усилительном (измерительном!) тракте нижним пределом измерения Кг ниже 0,025%.

Другое дело, что это не укладывается в голове, понимаю, в наше-то время, когда люди "улучшают" качество звучания переворачиванием вилок в розетке и установкой усилителя на деревянные конуса...

Как и не укладывается в голове, что практически для каждого типа акустических систем (у большинства производителей) в те годы разрабатывались собственные типы громкоговорителей (драйверов). Тот же 30 см woofer из этих SB-6000 больше ни в каких других колонках не использовался, да и tweeter аналогично. А серия "SB-тысячная" была топовой у Matsushita. Включающая в себя таких монстров как SB-9500 http://cdn.head-fi.org/8/87/87522b0a_sb-9500-1-5.jpeg (весом 190 кг каждая).

2350
практически для каждого типа акустических систем (у большинства производителей) в те годы разрабатывались собственные типы громкоговорителей (драйверов)
Это как раз нормально было для того времени, только в обратном порядке )

Попробуйте на своих культовых пинк-флойд послушать, местами очень прикольно.

Попробуйте на своих культовых пинк-флойд послушать, местами очень прикольно.
Интересное предложение :-)
С их некоторыми композициями не только акустика, но и не каждый усилитель справится, не исключая и проигрывателя, если прямо с винила слушать:-)

Другое дело, что это не укладывается в голове, понимаю, в наше-то время, когда люди "улучшают" качество звучания переворачиванием вилок в розетке и установкой усилителя на деревянные конуса...

Улучшают, как могут и это иногда работает. Как раз здесь все дело в фазе, которая может несколько измениться даже от поворота вилки в розетке, тем более от замены проводов внутри колонки на более толстые, тонкие, золотые и т. д. Бывает достаточно заменить одну деталь и будет слышно то, чего раньше не было. Или не будет, что наиболее вероятно. Обычно с появлением нового, пропадает старое.
Чем больше полос в акустике, тем больше возможностей для творчества.))

Попробуйте на своих культовых пинк-флойд послушать, местами очень прикольно.

Да я, собственно, музыку тех лет и слушаю. Я ж 69 года рождения... Самые "золотые" годы и были! Слушаю Pink Floyd и с винила и CD. На предыдущей акустике (3-х полосная, фазоинверторная) я бы сказал, звучание вилнила больше радовало. Особенно, при прослушивании вокала. А на этих - всё звучит совершенно по-другому, и не в плане тонального баланса (недостатка или избытка каких либо составляющих спектра), а как бы сказать более эмоционально, по концертному.

Они приятно заполняют музыкой всё помещение, даже на меньшей громкости (а у меня гостинная 27 м2), такой как бы Surroud, при всего двух динамиках. Плюс очень чёткое ощущение расположения каждого инструмента в пространсте - они как бы "собраны" каждый в своей точке. И не могу я теперь отдать предпочтения винилу или CD - с обоих источников очень красиво. Сравниваю ногие записи, имеющиеся и на CD и на виниле - чисто с технической стороны CD превосходит.

При этом, что нибудь современное, из тяжёлого рока, более спектрально-плотное, например, Funkervogt - они отрабатывают также легко, не напрягаясь. Да, комната вся ходит ходуном, стены вибрирую, но каши нет, вокал не захлёбывается инструментами, не задвигается на задний план.

Месяц я уже с ними живу и не перестаю восхищаться! (а с предыдущей акустикой 25 лет прожил... Про эту в завещании напишу: "похоронить вместе с хозяином"!)

2350
Слушаю Pink Floyd и с винила и CD
О, тем более, есть возможность послушать по разному сведенное, пересведенное.
Могу сказать куда слушать, но так не интересно )
как бы сказать более эмоционально, по концертному
Интересно как изменится оценка по прошествию эйфории, так сказать при более сдержанном прослушивании.
В последствии мой звук оказался несколько иным, но эти коробочки произвели неизгладимое впечатление.

Где вы увидели хлам?
Как говорится из первых уст. Вешь, ведь, редкая. Вам не интересно?

Техникс - это хлам и есть :((. На этом сайте даже малые дети знают , что не надо пихать гвозди и феррит даже во входные цепи преселектора приемника . А ведь на входе приемника редко бывают сигналы высокого уровня . А на входе динамика уровень сигнала намного выше . Как звучат фильтры в АС , которые намотаны на гвозде и феррите я знаю , равно , как и как будет звучать АС , в которой такие дроссели будут выброшены и заменены на нормальные , без гвоздей :)). Поэтому не надо сказок про волшебство . Вещь редкая , да , но не более , чем старый хлам .

Электролитов там вообще не должно быть. Если они есть, то это подделка.

Я даже не стал тратить время на обсуждение этого . Нет , стал :)).

ndrewV
Зачем спектрометр ?
Хороший вопрос. Только без "спектрометра" и "фазометра" нормальную аппаратуру не собрать, можно всю жизнь крутить, а все равно ничего не получится.
:))

Фазометр я бы не трогал :)). Но мне кажется , что вы не совсем поняли мою мысль про мутантов :)). Попытаюсь уточнить на простом примере .

Много раз читал страшилки про страшный фазоинвертор . Приводят разные картинки с ГВЗ и пугают народ . Те народ ВИДИТ картинки , но искажения данного вида могут лежать за пределами порога слышимости . Тут все зависит от конкретной реализации . Поэтому для меня ваш пример с визуализацией МП3 был не совсем корректен . На обсуждение МП3 , в наше время , вряд ли стоит тратить время . Возможно на молодых , которые и на горшок ходят не выходя из соцсетей , ваши картинки могут произвести впечатление :)).

А то еще говорят: lossless, PCM - типа круто, а на спектрометре глянешь, а там эмпег голимый, 128 к/с. :))

Собаки - пираты , ага :)). Те - диск , вроде бы обычный , но слизан из мп3 файла , взятого из файлопомойки .

Это среди "аудиофилов" существуют мифы,

Среди аудиофилов - существуют , да , а среди меня :)) нет никаких мифов .

Ставили самые незаурядные неполярные электролиты ,в которых нет никакой линейности, в отличие, например, от бумажных МБГО.

МБГО - развеселили . Сейчас будет сказка про бумагамасло :)). А может быть следует сказать не про бумагамасло , а про диэлектрическую абсорбцию ?

Потом многие выпускали фазолинейную акустику. Правда, после 90-го года про фазу забыли все, ну или почти все...

Опять сказка . Фазолинейная акустика может быть реализована только в активном варианте , либо с разной цифирью . Почитайте хотя бы букварик Алдошиной , а затем сходите и почитайте первоисточники из JAES . Слышали о таком журнальчике ?


В принципе, акустика, построенная на единственном широкополосном динамике "автоматически" является "минимально-фазовой". Ведь именно это в звучании и заставляет многих конструировать колонки из широкополосных динамиков.

Да , ширик заставляет . :)) . Ширик заставляет забыть о нем , как о страшном сне . Может быть вы сможете доплера победить ? Может вы сможете обеспечить большую макс амплитуду смещения и не сделать динамик тяжелым ? Слышали хоть раз - как такое ... звучит ? Те же Лоутеры дорогущие рекомендуют к своим ширикам пищик добавлять . А , если еще нч добавить , то уже нормальная АС может получиться . Вот только на кой хрен ширик тогда нужен ?:))>


При отсутствии возможности измерения акустической фазы - это единственный способ сделать фазо-линейную акустику дома.

Дома лучше ничего не пилить , иначе из дома выгонят :)). Почитайте букварь Алдошиной и посмотрите - порог заметности неравномерности ГВЗ в диапазоне частот и больше не несите сюда чепухи , ладно ?:))>

(Ну или на МБГО-1 в одной взятой стране.) Как ни странно это звучит сегодня.

Когда источник - комп со звуковухой за сотню - тогда да , звучит .:))
Когда источник - файлы из файлопомойки - тогда да , звучит :)).

когда люди "улучшают" качество звучания переворачиванием вилок в розетке и установкой усилителя на деревянные конуса...

Про конуса говорить не буду , а вот про фазировку вилок даже дети малые знают . Попробуйте простой эксперимент . Подключите мощник к преду . Затем подключите на вход преда шнурок и возьмите в руку , но входа не касайтесь - только земляной оплетки . Затем поверните сетевой шнурок у одного из компонентов . Вам - понравится разница :))>

Попробуйте на своих культовых пинк-флойд послушать, местами очень прикольно.
Интересное предложение :-)
С их некоторыми композициями не только акустика, но и не каждый усилитель справится, не исключая и проигрывателя, если прямо с винила слушать:-)

Не соглашусь . Пинкфлоиды у меня есть разные , однако к самым злобным тестам они не относятся . Одним из самых злобных тестов является диск ОНДЕКОЗА . Убивает АС легко и быстро . Не убивает единицы .

Самые "золотые" годы и были! Слушаю Pink Floyd и с винила и CD.

А почему не с ДВДА ? Недавно прочитал про блюрик пинкфлоидальный . Но цена :((.


И не могу я теперь отдать предпочтения винилу или CD - с обоих источников очень красиво. Сравниваю ногие записи, имеющиеся и на CD и на виниле - чисто с технической стороны CD превосходит.

Это говорит о низком качестве тракта . Хоть я и не являюсь поклонником винила , но знаю - на что способен винил . Винил может легко переиграть ( не люблю это слово ) ДВДА . CD винил не переиграет . Речь о правильном виниле :)).


А вообще -то на хорошем тракте должно приходить понимание , что на том конце не всегда стараются и качественных записей не так уж много . Чем выше качество железяк , тем лучше это понимание .

2350
Все же я считаю , что вы не совсем испорчены качественным звуком :)). Но , уважаю пинкфлоидальников :)).

На обсуждение МП3 , в наше время , вряд ли стоит тратить время
Выбор, к сожалению, не велик. Хороших записей мало, а mp3 - он повсюду. Получается или слушай свое, или вообще ничего не слушай. То, что скачено с файл помойки, надо сразу запихивать в спектрометр, после чего, в большинстве случаев - выбрасывать в корзину.

Винил может легко переиграть ( не люблю это слово ) ДВДА . CD винил не переиграет
Наверно, наоборот. CD звучит хуже, чем винил, на счет DVDA - не знаю, если правильный DVDA, то я точно разницы не услышу, если только по отсутствию специфического шума винила.

Получается или слушай свое, или вообще ничего не слушай.

Точно, своё, с диктофона, в PCM. Плюс УНЧ и хорошие наушники. А колонки... Да ну их нафиг. Вон человек привёз издалека, послушал и:

Когда на следующий день, выспавшись после поездки, подключил – крышу сорвало и мне… Внешний вид этих "уродцев" поначалу вызывает улыбку, потом уголки рта опускаются и округляются глаза...

Жуть то какая, я даже клип Кэйт Буш про секретный военный "психоаккустический" эксперимент вспомнил.
А вот AndrewV не на шутку разошёлся от одного упоминания об этом аккустическом агрегате, надо его успокоить другим звучанием, в наказание - час органной музыки в ТА-56М.

AndrewV что-то вы раз умничались, даже нет желания продолжать общение. Вы других не собеседников не уважаете...

Извините, что задел ваше самолюбие.

Извините, ещё разок встряну в беседу - с ответом к аудио-тесту "шесть гудков" (см. выше). Спасибо за участие, RadioKoteg и Programmist; вы всё более-менее верно заметили (я только не понял как, на слух или по приборам...)

Ответ такой: гудки на слух практически не различаются (я дык вообще не слышу разницы, большинство народу промолчало, а ответившие товарищи, вроде бы, тоже не отметили большой разницы в своих слуховых ощущениях)); но по своей форме эти гудки различаются очень даже сильно; вот осциллограммы этих гудков:


Увеличить

1-й - это "почти меандр" (с отфильтрованными высокими, чтобы избежать алиасинга при оцифровке); со 2-го по 5-й - он же, но пропущенный через фазовращатель первого порядка с разными значениями постоянной времени. Т.е. гармоникам даны различные фазовые сдвиги, что и приводит к изменению формы сигнала без изменения его амплитудно-частотного спектра. (В 6-ом гудке фазовые сдвиги являются переменными во времени: этот эффект, если напрячься, слышен; подобный эффект используется в электронной музыке как "фазовое вибрато")

Так что, кто послушал этот тест, сам для себя легко сделает вывод - насколько ваше ухо способно "слышать ФЧХ".

Поводом вспомнить этот тест мне послужила приведённая выше статейка
http://img254.echo.cx/img254/4080/technicssb6000abrochuredetails.jpg
где авторы подробно объясняют изменения формы сигналов из-за нелинейности ФЧХ, но умалчивают о том, что такие изменения не слышны.

Sinus
Послушал, разница есть, словами трудно описывать, поскольку не очень значительна.
Сделал иначе, раскидал на дорожки, при сведении в одну сразу видно что все разное )
Когда сигнал однотональный и уровень гармоник не велик, то особой разницы нет, разница возникает на муз. материале. Оно по сути мешает при сведении, а там уж что получилось то получилось )

HIPOPOTAM
Да, но и без сведения видно, что всё разное - прямо по осциллограммам (waveform-ы явно разные).

Сведение это отдельная тема: при неудачной фазировке в треках некоторые инструменты и голоса в суммарном треке вообще могут пропасть (взаимно гасятся из-за "противофазы").

Тут речь о другом: стоит ли бороться за линейность ФЧХ АС, если этой линейности нет в предшествующих звеньях тракта? А её ведь действительно нет - вспомним, сколько преобразований испытывает сигнал на пути от музыканта до слушателя АС: нелинейная ФЧХ микрофона, усилителя, опять же звукорежиссёр "фазирует" на свой вкус, резак что-то нарезает на винил, как может... И дальше при воспроизведении - нелинейная ФЧХ звукоснимателя, затем (обязательно!) нелинейная ФЧХ корректора АЧХ (ведь винил без корректора не послушаешь :), затем эквалайзер...

Не спорю, что какой-то тип АС может ну прям-таки очень приятно звучать. Однако, имхо, вряд ли это объясняется только линейностью его ФЧХ. (Всё это ИМХО, всё же я не спец в этих делах, и уже сильно отстал в вопросах техники звукопередачи...)

Sinus
авторы подробно объясняют изменения формы сигналов из-за нелинейности ФЧХ, но умалчивают о том, что такие изменения не слышны.
Слышны. Здесь происходит несколько иной процесс. Допустим, имеем сигнал в полосе 0-16 кГц. Воспроизводим его через АС с двумя динамиками, где частота разделения фильтра равна, пусть будет 2 кГц. Как известно, любой фильтр, будь он собран на электролитах или МБГО, повернет фазу сигнала в одном из динамиков на N-ное количество градусов. Произойдет частичное поглощение звуковой волны от одного динамика, волной от другого. А мы потом будем долго удивляться, куда пропала виолончель, которая стояла за роялем.
Обратите внимание, что в многополосных АС, динамики имеют разную полярность подключения. Это очень грубая настройка фазы. Чтобы настроить правильно, на это нужно много времени. Разброс параметров деталей фильтра в 20%, приведет к куда большим последствиям, чем просто изменение полярности на противоположную.
Можно, конечно, "выровнять" и полярностью, но виолончель свободно переместиться из-за рояля под кровать.
Мне таким образом пришлось настраивать пять полос. Ушел на этот процесс месяц. Меандр звучит прекрасно. ))


Увеличить

Увеличить

Повтор картинки, уже была где-то здесь + УНЧ на базе китайской конструкции, из которого выброшено все цифровое, включая Surround и Dolby Digital. Главное - блок питания, весит ящик 16 кг. В общем - би-амплинг с балансным входом, один канал лишний (запасной).
Преимущества балансного входа очевидны, усилитель можно никогда не выключать. В динамиках без сигнала полная тишина и никаких помех.

стоит ли бороться за линейность ФЧХ АС, если этой линейности нет в предшествующих звеньях тракта?
Не знаю. Многое на этой системе играет плохо, кое-что можно слушать, но если взять программный синтезатор, типа FL Studio, где с фазой изначально все в норме, загрузить туда ноты и вокал, правильно подобрать и настроить все инструменты, то это нечто! Рояль можно двигать по квартире, не отходя от клавиатуры. :)

Соответственно в редакторе имеется возможность вывести каждый инструмент в отдельный канал, или записать его, как отдельную дорожку в PCM-192х32(24) бита, но это уже совсем другая песня и такой звук сможет переиграть разве что настоящий оркестр.

з.ы.
А в разобранном виде, все играло несколько лучше. Где-то изменилась длина проводов, при окончательной сборке и фаза убежала. Серьезной ошибкой было и то, что фильтры запихнул внутрь ящиков, изменился объем. Надо было делать ящик - подставку, теперь уже разбирать лень. Сойдет и так, для прослушки таблиц и меандров.