mad_alex
Боюсь меня сейчас тут побьют, но всё равно напишу

Ну, что Вы, никто Вас не побьёт (ИМХО))). Наоборот, Вы очень доходчиво рассказали о тех ощущениях, которые знакомы многим! Люди так и возвращаются к простым ламповым УНЧ.

Думаю, в Вашем рассказе главные герои не "лампа и транзистор", а старинный "деревянный корпус" и более современная "пластмасска". А передачи, которые гоняют нынче по телеку, все насквозь транзисторные и цифровые, и фанера у артистов явно не виниловая.

по моему скромному мнению ламповый звук приятен именно своим окрасом и неточностью воспроизведения
То же самое пишут звукорежиссёры и гитаристы, использующие как раз для окраски и мягкого "перегруза" звука ламповые усилители. Сомневаться в этом не приходится.

А вот оно. :))
Вестминстерское аббатство да нет, звук записывали и еще динамик не изобрели,или пытались пере изобрести, динамик был в виде резонаторных пластин или иголок. Наверное в истории много чего неизвестно как изобретения шли неправильным путем. Да ладно.

Sinus Да рисует всё это КулЭдит в лучшем виде. Но чёто многие стесняются на это смотреть. :-)

эти вроде для лабухов
driving

Да ну? Поди лабухи сами сказали? =)

нихрена ,приятелю пришлось брайстоны покупать ,чтобы раскачать .
Лодку? ;) WTF брайстоны?

да нет, звук записывали и еще динамик не изобрели,или пытались пере изобрести, динамик был в виде резонаторных пластин или иголок. Наверное в истории много чего неизвестно как изобретения шли неправильным путем.
RadioKoteg

Ааа ну тогда я не понял. Про такие динамики ничего не известно :(

нихрена ,приятелю пришлось брайстоны покупать ,чтобы раскачать .
Лодку? ;) типа таких и брайстон чтобы слушать гребанный
слимкнот

Mesh
Но чёто многие стесняются на это смотреть. :-)
Да, многие не глядя так и думают - раз "цифра", значит, будут ступеньки вместо приятного сигнала. Мне тоже было вломно впервой разбираться, как же это "цифра" обратно превращается в "аналог". Но потом не постеснялся, посчитал разные варианты (с ФНЧ Баттерворта, Чебышева разного порядка) - и страх перед ступеньками исчез на всю оставшуюся.)))

Mesh, Programmist, не серчайте: добавлю пару слов о том ресемплинге 7777 Гц, который Меш мне задал как домашнее задание))). Оказалось, при ресемплинге из 44,1 к 16 кГц глючит не только прога Программиста, но и респектабельная "Pazera"! Этого уж я никак не ожидал! Вот картинка, верхняя дорожка - то что должно бы получиться, а две нижние - то что дали проги:

http://i073.radikal.ru/1107/7f/3c400ef1ee4d.jpg

Смех смехом: две не зависимые друг от друга проги в данном режиме сглючили почти одинаково! Какая-то общая ошибка в них присутствует.

К счастью, передискретизация на 16 кГц вряд ли кому нужна. А вот ресемплинг от 96 кГц к 44,1 кГц "Pazera" сделала прекрасно: картинка не отличается от прямой оцифровки синуса с дискретизацией 44,1, и на слух оба wav-файла я не отличил. Прога Программиста, которую он сам уже обругал, дала похожий, но не точный результат (это заметно и на слух - к 7777 Гц добавились какие-то низкочастотные призвуки):

http://i076.radikal.ru/1107/cc/3d846d3a1b62.jpg

Sinus
Там точно моя ошибка, ресемплинг не работает, может быть я его несколько лет назад вообще оттуда выбросил (на половину). Если делать самому, проще всего вызвать функцию Windows acmStreamConvert. Она точно (примерно) должна все сделать правильно.
Если честно, то я не знаю какими фильтрами лучше резать и сколько надо порядков. Спорить здесь на эту тему не хочу.

Sinus Да не, это значит что респектабельная "Pazera" переходит в разряд поделок, имхо. :) Прогу мало волновать должно, нужна кому такая передискретизация или нет. Её дело честно просчитать, иначе "отркрытий" на ровных местах будет стока, что голова опухнет. Ну это имхо ессно, кому то на это глыбоко фиолетово.

Передискрет в SA, всё чики пуки, а как иначе? КулЕдит тож рулит на этом примере, и имхо есть ещё много реал конвертеров, а не бутафорских.


Увеличить

Programmist, спасибо, понятно. У меня нет опыта программирования, подробности о функциях API Windows не знаю. Думаю, наверняка разработчики Пазеры по максимуму пользовали API. И раз Пазера сглючила в режиме 44,1 -> 16, ошибка для этого редкого режима может быть в самой функции, хз... Ладно, плюнем на это (хотя Дарту это как бальзам на душу - мол, ура, Виндовс глючит! :-)))

Mesh, спасибо, согласен. Пазеру (она маленькая, бесплатная, не требует инсталляции) я раньше пользовал только для кодирования в mp3, паковки/распаковки flac, и извлечения звука из видео-роликов - в этом деле всё было чин-чинарём. Теперь буду осторожнее с ней.))

Sinus ошибка для этого редкого режима может быть в самой функции Это пишет физик?! С чего вы решили что это только для этого режима? Проверяли? :) Имхо это реал косяк генетический, связаынй с абсолютно безалеберным подходом к передискрету вобще. Или того хуже юзание АПИ где всё так и реализовано, лишь б было, типо оно есть, а уж то что работает криво, ну извините типо, никто не общеал. :-) Да цифра то тут причём? Это розовоухие програмеры виноваты. :)

Кул тоже примерно такой результат дает, все это тут к тому, что с ресемплингом надо быть аккуратней, и если уж делить или умножать, то лучше на 2. АПИ, естественно не панацея, но если очень хочется, для начала лучше ее, ну а потом можно и свое делать :)

Mesh, я не говорю, что только для этого режима ошибка. Проверил-то я всего 2 режима: в этом режиме ошибка есть, а в режиме 96 -> 44,1 всё отлично. Так что, о причине косяка ничего не могу сказать достоверного.

А то, что у нас (и не только) повсюду ко всему безалаберный подход, кто ж спорит.... Такое время: быстрей-быстей бабки настричь... Во времена Максвелла подход, например, к науке был гораздо более ответственным...

Programmist Да ладно, Кул тоже примерно такой результат дает, то что надо он и даёт. Уж совсем не то что Пазера и ваша прога. Там всёж посурьёней подход к этому делу.

Ага и ещё условиться что pi=3, а то как то тяжко считать. Только на два или кратное целому ресемплить это что за нью такое? :)

Mesh
Кул для меня вообще образец, примерно такой результат имелся в виду SA (Ваш скриншот).
Только на два или кратное целому ресемплить это что за нью такое?
Аппаратная часть, в основном так делит, на большее у нее мощи не хватает, все остальное сильно уродуется.

Sinus
Во времена Максвелла не было такого количества информации, а теперь приходится выбирать: Или делать одно хорошо или попробовать все, но ...

Programmist А понял. Кул для меня вообще образец острожней нуна быть. :-) Этот "образец" уже на этом примере огибающую рисует лживую, и тут были ещё его закидоны с ресамплом описаны. Когда он частоту сигналика вобше толи на три толи на четыре герца уводит, где то давно читал в какой-то теме про SA, повторял, реал брешет зараза. Так что того, чекит чекит и чекит. Огибающую имхо Кул считает условно, не иначе как реал pi=3, судя по этому тесту. :) Вобще с огибающей момент интереснтный, надо будет вкурить чего там происходит, може так и надо, и зря батон крошу на Кул.

А прикольно. Кул по ходу сплайнами отрисовку делает огибающей. То бишь она не реал, не по Котельникову, ещё одна опора рухнула, а ведь верил чёрт, думал правда матка, ну ладно, буду знать.

Да кто его знает, было у меня подозрение, потом вообще на это плюнул, картинка она и есть картинка, а чем он там ее рисует непонятно. Глюков в нем конечно много, но после того, как посмотрел, что делает Audition, вернулся назад. Этот хоть грамотный инженер писал, а тот куча художников.
Где-то у меня такая огибающая была, потом положу здесь, если найду.
Не помню названия, что-то больше с векторной графикой связанное, короче, к делу никакого отношения не имеет.


:))

Всетаки бескислородное серебро лучше.

RadioKoteg, это ничего страшного, они просто обсуждают с несуществующих осциллографов
несуществующие картинки созданные в больном мозгу их пентиумов, на ядре ворованных виндовс. =)) А ещё нам чешут, что в душу якобы не веруют. Жесть. розовоухостью даже не назвать.

Mesh
А прикольно. Кул по ходу сплайнами отрисовку делает огибающей. То бишь она не реал, не по Котельникову, ещё одна опора рухнула

А-а-а... Вот Вы о чём. Дык в том-то и дело: всё, что рисуют обычные проги про ДИСКРЕТНЫЙ сигнал - это изображения именно ДИСКРЕТНОГО массива чисел. А АНАЛОГОВЫЙ (непрерывный) сигнал возникает не в памяти компа, а на выходе зв.карты. Потому я и говорю, что смотреть его надо осциллографом, ибо засылать его с выхода звуковухи обратно в память компа - означает снова его дискретизировать...

Для ясности, вот ещё картинки нашего любимого "синуса" 7777 Гц, поясняющие, что мы видим в прогах. Здесь я даю картинки с большим разрешением по оси времени. Ведь всё-таки важно чётко понимать, что показывают графики сигналов!

1) Прога Cakewalk Home Studio честно изображает дискретный сигнал (wav-файл) в виде ступенек:

http://s010.radikal.ru/i314/1107/9f/71e98789ff7a.jpg
(Не смейтесь плиз над моим Realtek AC97... :-)))

2) Прога Mathcad-14 позволяет выбрать вид графика wav-файла: либо числа изображаются ступеньками, либо можно выбрать построение со сглаживанием - соседние точки соединяются отрезками прямых линий ( но массив дискретных чисел-то всё тот же!). КулЭдит я не знаю, но судя по скриншотам, он тоже изображает сигнал путём линейного сглаживания.

А чтобы получить график ВОССТАНОВЛЕННОГО аналогового сигнала, который будет моделировать выходной сигнал ЦАПов, я реально рассчитывал такой сигнал (примерно в 1000 точках) прогой Маткад по ф-ле Котельникова (а можно рассчитывать и по формулам для других ФНЧ). Без наших усилий ни одна рисующая прога автоматически этого не сделает, а в лучшем случае сгладит дискретный сигнал сплайном. Вот графики из Маткада:

http://i065.radikal.ru/1107/4e/7201c015afbd.jpg

Dart
... розовоухостью даже не назвать.
Да, это называется импульсной радиотехникой. ))
А ворами я не стал бы так огульно всех подряд величать... Вы же знаете, что сейчас компы официально продаются с установленной лицензионной ОС, и стоимость ОС включена в цену. А кому какая ОС больше нравится - к радиотехнике или к аудиофилии отношения не имеет... Как то так примерно...

Sinus
Самое смешное, что карта все равно аппаратно приведет любой формат, к формату в котором работает ее ЦАП. Каким образом она это сделает мало кому известно, но понятно, что не самым лучшим. Для того и нужен программный пересчет. В хороших проигрывателях должен быть встроен реалтайм ресэмплинг. Для Winamp это out_ds_ssrc.dll.

Sinus

Это что получается? На частоте 44100 мы имеем 5,67 выборок с синусоиды 7777 Hz? Ёк..

Вообще для сглаживания дискретности используют нойсшейпинг, в том числе при апсемплинге. Но это тоже даже не апроксимизация а вообще домешивание случайного шума.

Lopator, да, всего несколько выборок! А вблизи граничной частоты (22050 Гц) вообще только 2 выборки, и тем не менее алгоритм восстановления воссоздаст синусоиду.

Реально всё сложнее и интереснее. Например, Вы можете заметить, что в вычисленном по Котельникову сигнале есть "предвестник" - нарастающие по амплитуде колебания, ПРЕДШЕСТВУЮЩИЕ началу входного сигнала в момент t=0. Т.е. такой чисто математический фильтр в железе не реализовать - он нарушал бы причинность!

Значит, аппаратные фильтры, работающие в реальном времени, не могут абсолютно точно восстановить сигнал. Но это не беда - ведь в реальной жизни ничего никогда не воспроизводится точно, главное - чтобы ошибка была достаточна мала. И тут богатое поле деятельности для разработчиков, включая разные методы с добавлением шума... (В нюансах я не силён, интересно будет разобраться).

Аналоговая техника тоже не идеальна (не бывает устройств идеально линейных, нешумящих, с абсолютно плоской АЧХ, и т.п.), но это считается нормальным положением вещей. Так же и в цифровой технике...

Да, это называется импульсной радиотехникой. ))
А ворами я не стал бы так огульно всех подряд величать... Вы же знаете, что сейчас компы официально продаются с установленной лицензионной ОС, и стоимость ОС включена в цену. А кому какая ОС больше нравится - к радиотехнике или к аудиофилии отношения не имеет... Как то так примерно...
Sinus

Ды я ж шутю. =)) Они мне тут в розовоухом окультизме попеняли. А сами из виртуала не вылазят. А про воровство это чистоганом правда, кто на домашнем ПК предустановленную корявенькую не сменил на пиратскую через годик, пусть первый бросит в меня фонкорректором. Или вы утверждаете шо местный пипл пишет на честнокупленных кулэдитах и пр. виндовом ПО? Ха-ха. Линюхастым пингвинофилам проще, у них почти всё фривари, маководам хужее, нашёл фриварную бэтту Adobe Audition, но карта Аудиги не поддержана драйверами на купертиновской платформе :( . Потому тож самое, ворованая винда + ворованная Аудишн.

и тем не менее алгоритм восстановления воссоздаст синусоиду.
Sinus

Во истину. Это я и подозревал. Не передаст то что было, и именно воссоздаст, тобиш нарисует отсебятину. А теперь вопрос на засыпку часто вы видели ровную синусоиду скажем со скрипки? Я лично только с ГСС. Окрас, куча обертонов -преведмедвед. Синусоеда и точкa! =) Я тоже самое твердил тута Особенности звука ламповых радиол и бескислородной меди - Страница 21
Sinusу отдельный спасиб за картинки, картинки всё прояснили. У Дартов вопросов больше нема.


Так вод, словами Mesh
цифро мастдай/digital must die!
аналох руллёз/analogue is beauty.
=)))

ps Для чистоты экскримента запросил в 2-х фирмах счета на иголку с иглодержателем + отдельный фонокорректор на камнях. Вод его и сравню со своим косым предкорректором на Бримарах 6BR7. Токма вопрос к дигитальным ДДшникам, пока Кулэдит под виндовс не спёр с тырнетов, пишет ли он сходу в ЦД файлах или надо переконвертить с ВАВа в ЦД-аудио? Может есть иная программка/плагинчик чтоб писала достоверно прямо в ЦД-аудио?

upd Кто-нибудь пользовался http://www.channld.com/purevinyl/ ? Это так чисто для интереса. 230баксов я конечно никогда за "ПО для поиграться" не отдам.

Dart
вопрос к дигитальным ДДшникам
Значится так: Сначала лезем в настройки драйвера карты (у всех разные) и выставляем там режим работы цап 48000, 96000 или 192000. Кул, при нажатии на красную кнопку "запись", сам спросит в каком формате писать. Формат должен соответствовать карточному.
Проблема: в Куле нет формата 24 бит (есть только 16 и 32) если карта реально 24 бит, надо пробовать режим 32, но хз, что из этого получится, поэтому нужно ставить еще и Audition.
Проверил: Та карта, которая у меня сейчас есть в наличии, при записи шумит на -85 дБ, поэтому ни о каких 24 битах речи быть не может. Настоящие 24х битные АЦП, достаточно дорогое удовольствие.
Кто-нибудь пользовался
Не сомневаюсь, что там на картинке виниловый диск крутится, но это не интересно :)
з.ы. Если карта аппаратно (настройки драйвера) поддерживает 44100, тогда без проблем пишем Кулом 44100х16 wav, потом, режем на треки и пишем с помощью Nero на ЦД.

Sinus
Например, Вы можете заметить, что в вычисленном по Котельникову сигнале есть "предвестник" - нарастающие по амплитуде колебания, ПРЕДШЕСТВУЮЩИЕ началу входного сигнала в момент t=0. Т.е. такой чисто математический фильтр в железе не реализовать - он нарушал бы причинность!

Да вроде бы Всё нормально должно срастись с железом. Может быть, Вы забыли перед оцифровкой спектр ограничить? На этом часто прокалываются- дадут синус, с нуля стартующий, забыв про его спектр, и удивляются, что Котельников не так, как железо работает...

Dart
Предлогаю самому попробовать, по сути это копейки, если не учитывать УНЧи на вакууме. Да собс-но это тоже копейки в случае некоторого свободного времени и желания сделать уши тёплыми. ))
Бегемот два раза в одном болоте не вязнет. Что то там вождь помниться говорил про теплые ноги и холодные уши ;)

циркулярка, лобзик и паяльник
Перестаньте уже строгать лобзиком буратину.
Это пройденный этап, можно сказать в детстве.

послушать теже свои записи на студийных лопухах по 300-600ом на сторону. Правда лопухи такие стоят немилосердно, но покупаются один раз на всё время, можно и решиться.
Т.е. те, которые у меня есть, априори негодные. Пойду выкину обе пары ))

Уверяю, что вашиNad 801mm подло скрывают от вас массу обертонов и нюансов звуковой панорамы.
А Quart QL T60, который я признаться, принял поначалу за предмет ночной гигиены, добавляет то чего в ней никогда не было. =)
Если кто то не может получить желаемое звучание, это означает всего лишь одно - надо учиться.
Слышу на них ровно то, что и сам писал, что и играло живьем.
А предмет ночной гигиены, действительно из керамики.
Очень способствует поддержанию стабильной температуры зеленых ушей :))

Все закрытые системы я бы отнёс +/-к компрессионникам, с ФИ, с пассивной мембраной, просто коробка с гвоздями по всей кромке. Их ведь не от балды делали закрытыми, а чтоб в микрообъёме компенсировать недостатки дин. головок.
Ага, сначала делали, а как сделали оказалось надо новое название, иначе не продать как нечто новое.
Та же песня что с антеннами, маркетинг он и в африке...

Ну может ещё рупор попробую, уж больно их хвалят филы всякие.
Altec 816, горн можно кинаповский зашлифовать отполировать, драйвер только желательно родной альтековский... один раз на всё время, можно и решиться :)

Спешиал для розовоухих DBX 386 с теплым вакуумом в трубках ;) почти прямо на ЦД если не задаваться редактированием.

Dart Дык звучало тут то самое. :) Весь хлам душевный давным давно перегнан в циферки. Вот и вас так сказать осенило! Вторичный хлам производят только с этих нетленок! Но в слух об этом не говорят явно, а зачем? Нехай ищут кто чего хочет. :) Зачем лишать розовоухое племя радости? Легенда про синусы, эх опять не в дугу, ну да ладно, эт нехай Sinus обьясняет если захочет ессно, что там к чему, если оно вобще тут кого интересует. Где-то так. :-)

К ста, аналоговая запись в ногдауне валяется лет двадцать последних точно, тихо хирее год за годом, цифирь же наоборот оченно бурно развивается. Ой не к добру это.

Я свои плёнки (порядка 200 бобин) и кассеты (примерно столько же исключительно на 9.53 см/с), лет шесть назад все оцифровал, а оригиналы три года назад на помойку отнёс. Никакой разницы между оригиналом и цифрой нет. Проверял в т. ч. и студийные записи на 38 скорости, и на хорошие наушники с 300 Ом. Вполне хватило 44.1 кГц. Храню на винте. Понятно, что винт может гавкнуться, поэтому применяю 3...4- кратное дублирование.

Естественно, перед оцифровкой звуковая карта была тщательно отстроена и проверена, как на предмет неравномерности АЧХ, так и на фазовые сдвиги и на нелинейные и интермодуляционные искажения во всём спектре записываемых частот.

Igor 2
Никакой разницы между оригиналом и цифрой нет
Разницы не будет, если эту цифру обратно на пленку закатать и с нее слушать, но все равно что-то потерялось. По крайней мере, вторая копия будет видна сразу.