Dart
каков стандартный входной импеданс карты?
Все разные (в среднем 10 кОм), головку напрямую включать нельзя, нужен предусилитель. В карте можно использовать только линейный вход. Микрофонный ни на что не пригоден.
Dart, можете праздновать победу, я еще не все рассказал (только начал). Винил таких искажений никогда не даст, даже если его в трубочку свернуть, а потом утюгом разгладить :)

Dart, можете праздновать победу
Programmist

А где война? 8)

Не не головку включать в карту я и не собираюсь, во первых её ещё пока неприехало, во-вторых нет измерительной пластинки, так что смысла нема. В карту я хочу включить предкорректор, покупной и самопальный. Однако неясен вопрос что из себя должна представлять нагрузка для линейного выхода карты?

зы Если вход 10ком +-3кило то норм. попадаем.
ззы По ампл. надеюсь у всех стандартно 075?

Dart
нагрузка для линейного выхода карты?
Для выхода карты нагрузка 0.5..10 кОм, для входа: Чем меньше выходное сопротивление предусилителя - тем лучше. 10ком +-3кило нормально.
По амплитуде входа (0.25..1В), тоже все разные.

А где война? 8)
Это как так где? :) Рушится миф о безупречности цифры. Безупречна она только в теории, а стоит посмотреть, что творится на выходе реального ЦАПа, волосы становятся дыбом Ж:-)

P.S.
На самом деле, обращать на все это внимание не стоит. Микросхем сейчас много и у каждой свои проблемы, случаются и серьезные аппаратные сбои, причину которых установить нелегко. Пока можно сказать только то, что ЦАП дешевой звуковухи, в силу своей универсальности для нормального воспроизведения музыки не подходит.

А где война? 8)
Это как так где? :) Рушится миф о безупречности цифры. Безупречна она только в теории, а стоит посмотреть, что творится на выходе реального ЦАПа, волосы становятся дыбом Ж:-)

P.S.
На самом деле, обращать на все это внимание не стоит. Микросхем сейчас много и у каждой свои проблемы, случаются и серьезные аппаратные сбои, причину которых установить нелегко. Пока можно сказать только то, что ЦАП дешевой звуковухи, в силу своей универсальности для нормального воспроизведения музыки не подходит.

ну так никто и не говорил, что цифровая техника за 3 копейки будет играть на 100 рублей
споры были я якобы принципиальной ущербности цифры, и пока был только один понятный, но не корректный "аргумент" – если отсчеты отрезками прямой соединять, то синус не красивый получается на высоких частотах
я выкладывал результаты работы самой на себя карты E-MU 0202 в тесте RMAA, кто готов выложить параметры чисто аналоговых систем хранения и воспроизведения музыки для сравнения?
пока никто не готов, так как сольют они не меньше чем пару десятков децибел по всем значащим параметрам

Особенности звука ламповых радиол и бескислородной меди - Страница 35
пока был только один понятный, но не корректный "аргумент" – если отсчеты отрезками прямой соединять, то синус не красивый получается на высоких частотах
YuriVR
Строго говоря синус не получается вовсе. :)

ну если договорились, то начнем
вот файл с синусом 20 кГц при частоте 44100 Гц, полученный в программе MathCAD
вот так этот файл видит любой человек, хотя бы немного понимающий в ЦОС:
YuriVR

Я не понимающий в ЦОС человек, но вижу, что полупериод обозначен тремя точками макс-0-мин. Это так нет?

но сознание не образованных граждан и некоторые звуковые редакторы соединяют отсчеты отрезками прямой, вот так:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2011/vinil_20_44100.gif

Может это конечно и сознание, :) но помоему это программа их так соединила. Вроде какбэ так же, по трём точкам полупериода.

я предлагаю сделать в MathCAD небольшой пример, который повысит частоту дискретизации фрагмента исходного файла до такой степени, что даже при соединении отсчетов отрезками прямой синус станет душевным, т.е. гладким, аналоговым
Отпадает, не работает у меня Маскад. Давайте лучше в форме картинок и свободного общения. :) И насколько надож повысиь частоту дискретизации, чтоб 22кгц стали "гладкими-аналогивыми"? :)

Но вопрос в общем-то не в том. Правильно ли я понял примеры с картинками, что используя шойтан-алгоритмы, крутые ФНЧ расово аналогового происхождения, и Божей помощью, ЦАП аудиокарты восстанавливает в среднем по 3 точкам(гдето в участке 20кгц) полупериода практически ровную синусоиду?

Рушится миф о безупречности цифры.
Programmist

Так в мифы ж веруют только определённые технические меньшинства. =) Взять хвалёный DDS ценою 30-40баксов с запредельными цифропараметрами серит в смеситель так что и фильтра 2 порядка не спасают. Т.е. примерно таже арифметика СБИС DDS на мильёне транзисторов по параметрам в чистяк сливает банальной индуктивной трёхточке на одном КП305. Зато куча косвенных сервисов, которые нахрен бы не сдались в примитивном связном тракте.

Dart
пока был только один понятный, но не корректный "аргумент" – если отсчеты отрезками прямой соединять, то синус не красивый получается на высоких частотах
YuriVR
Строго говоря синус не получается вовсе. :)

ну если договорились, то начнем
вот файл с синусом 20 кГц при частоте 44100 Гц, полученный в программе MathCAD
вот так этот файл видит любой человек, хотя бы немного понимающий в ЦОС:
YuriVR

Я не понимающий в ЦОС человек, но вижу, что полупериод обозначен тремя точками макс-0-мин. Это так нет?

но сознание не образованных граждан и некоторые звуковые редакторы соединяют отсчеты отрезками прямой, вот так:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2011/vinil_20_44100.gif

Может это конечно и сознание, :) но помоему это программа их так соединила. Вроде какбэ так же, по трём точкам полупериода.

я предлагаю сделать в MathCAD небольшой пример, который повысит частоту дискретизации фрагмента исходного файла до такой степени, что даже при соединении отсчетов отрезками прямой синус станет душевным, т.е. гладким, аналоговым
Отпадает, не работает у меня Маскад. Давайте лучше в форме картинок и свободного общения. :) И насколько надож повысиь частоту дискретизации, чтоб 22кгц стали "гладкими-аналогивыми"? :)

Но вопрос в общем-то не в том. Правильно ли я понял примеры с картинками, что используя шойтан-алгоритмы, крутые ФНЧ расово аналогового происхождения, и Божей помощью, ЦАП аудиокарты восстанавливает в среднем по 3 точкам(гдето в участке 20кгц) полупериода практически ровную синусоиду?

хорошо, попробую объяснить на пальцах
сразу скажу, что мне встречался даже московский доктор наук (правда, он был уже в маразме, ему за 80 лет), который не понимал теорему отсчетов, и утверждал, что частота дискретизации должна быть хотя бы раз в 10 больше, и даже не полосы сигнала, а максимальной частоты в спектре, у него есть шикарная фраза: "кончилась эра Котельникова, начинается эра Ашимова"
ну это так, вступление, чтобы гуру не считали, что вообще не стоит тратить время на столь элементарные вещи

полоса сигнала связана со скоростью его изменения, взять тот же идеальный меандр – у него время нарастания и время спада бесконечно мало, соответственно, спектр бесконечно широкий
в реальной жизни полоса сигналов ограничена, хоть у слуха, хоть у аналогового тракта
поэтому для начала нужно договориться, что у всех реально используемых сигналов полоса ограничена
далее важно понять, что считать концом полосы, т.е. до каких частот ограничивать полосу
здесь тоже все ясно – нужно выбрать допустимый уровень искажений сигнала (по мощности или по форме или еще по чему-то) и срезать те частоты, энергии на которых слишком мало и исчезновение которых не вызывает заметных искажений
похожий критерий используют в MP3 и других алгоритмах сжатия с потерями
теорема отсчетов сразу ставит условие – полоса сигнала конечна, поэтому нужно понимать, что хоть в аналоговой технике, хоть в цифровой, есть искажения, и при дискретизации сигнала уровень искажений будет зависеть от того, до какого значения и как мы ограничим спектр реального сигнала перед оцифровкой
теорема предполагает наличие фильтра с прямоугольной характеристикой, понятно, что таких не бывает
но если разработчик системы обладает должной квалификацией, то он может спроектировать фильтр с требуемыми показателями
по мере роста частот АЦП и ЦАП экономически целесообразным стало выбирать частоту дискретизации заметно больше, чем требует теорема отсчетов, это позволяет уйти от сложных аналоговых фильтров с большой прямоугольностью
допустим, если частоту дискретизации делать 44100 кГц, то для передачи без искажений полосы до 20 кГц необходимо частоты до 20 кГц пропускать без ослабления, а частоты выше 22050 Гц ослаблять до бесконечности (в идеале, в реальной жизни – до некоторого достаточно низкого уровня, минус 100 дБ, допустим, это все считается, но чуть сложнее, чем я рассказывают, чтобы не запарить начинающих)
понятно, что такой аналоговый фильтр будет стоить ощутимых денег, даже если его делать на переключаемых конденсаторах внутри БИС
другой путь – ставим частоту дискретизации 200 кГц, в этом случае требования к аналоговому фильтру такие:
пропускать частоты до 20 кГц без ослабления;
задерживать частоты выше 100 кГц (половина частоты дискретизации);
понятно, что во втором случае фильтр будет проще и дешевле, а уже после оцифровки не нужные частоты можно срезать цифровым фильтром и понизить частоту дискретизации до нужной

пока все понятно? со всем согласны?

Igor 2

Всё там нормально. Гармоники и мусор менее -90 дБ.

На некоторых частотах большие спуры получаются. Если Programmist при формировании измерительного сигнала прибавит к нему(разумеется до квантования в разрядность ЦАПа) небольшой шум амплитудой в половину младшего разряда, то эффект исчезнет.


Пардон, а как же нелинейные искажения, о которых Вы писали? Они ведь и на шуме будут давать свои продукты! Более того. Сканирование однотональным сигналом не предъявляет никаких серьёзных требований к продуктам интермодуляции, а предлагаемый Вами шумовой- предъявляет. В связи с вышесказанным, шумовой метод измерения АЧХ однозначно менее точен, чем измерение однотональным сигналом. Ни одного серьёзного измерителя АЧХ с шумом не знаю. Все исключительно на качалках.

Адаптивный фильтр настраиваемый по шуму с выхода неизвестной системы не реагирует на нелинейные искажения или помехи. В тональном же сигнале например при жёстком ограничении вся амплитудная информация просто исчезнет, гармонические помехи приведут к ошибкам измерения АЧХ.


Можно. Только впридачу к требованиям по интермодулю и искажениям прибавится требование по фазе. Обе Ваши методики хуже качалки, т. к. предъявляют дополнительные требования.

Что за требование по фазе?

YuriVR

задерживать частоты выше 100 кГц (половина частоты дискретизации);

Выше 180 кГц минус запас на переходную полосу цифрового ;)

petr0v

На некоторых частотах большие спуры получаются.

Чушь. Приведите эти частоты, я приведу скрины.

Адаптивный фильтр настраиваемый по шуму с выхода неизвестной системы не реагирует на нелинейные искажения или помехи. В тональном же сигнале например при жёстком ограничении вся амплитудная информация просто исчезнет, гармонические помехи приведут к ошибкам измерения АЧХ.

Какие- то фантазии про адаптивный фильтр. А при испытании тональным сигналом, только лох перегружает звуковую карту. Я- не он.

Что за требование по фазе?

А вот Вы перейдите от слов к делу, постройте по импульсной характеристике АЧХ, как Вы того хотели, и сами всё поймёте.

petr0v
небольшой шум амплитудой в половину младшего разряда
Возможно, надо добавить шум. Все время наступаю на одни и те же грабли. Как только кажется, что все получилось, при следующей проверке оказывается, что карта дала какой-то сбой. Не знаю даже, как это назвать, похоже на сдвиг на один отсчет во временной области. Обнаружив такую ошибку, сразу перестаешь все понимать :(
Такое впечатление, что все косяки разработчиков ЦАПа очень хорошо замаскированы где-то на уровне драйверов.

YuriVR
пока был только один понятный, но не корректный "аргумент" – если отсчеты отрезками прямой соединять, то синус не красивый получается на высоких частотах
Можно перефразировать: Получается синус там, где изначально был сигнал совершенно другой формы :)
Не знаю, как это на слух, но при передаче изображения, можно использовать не более 3/4 спектра, дальше искажения формы исходного сигнала становятся сильно заметны. Конечно, можно что-то выравнивать окнами и т. п., но оригинал не вернуть.

YuriVR, погодите со спектром, спектр вещь безусловно важная, но речь о форме полупериода. Я не понял только правильно ли я понял, что ЦАП аудиокарты восстанавливает в среднем по 3 точкам полупериода(гдето в участке 20кгц) практически ровную синусоиду?
Dart

в реальной жизни полоса сигналов ограничена, хоть у слуха, хоть у аналогового тракта
поэтому для начала нужно договориться, что у всех реально используемых сигналов полоса ограничена
Это условность. На самом деле конечно не так. Упоминая про ограниченность полосы, следует наверное ещё и оговаривать уровни. Либо чисто условно представить себе, что где-то допустим за 20кгц полоса внезапно кончилась, так же внезапно начавшись где то с 20герц. :)

здесь тоже все ясно – нужно выбрать допустимый уровень искажений сигнала (по мощности или по форме или еще по чему-то) и срезать те частоты, энергии на которых слишком мало и исчезновение которых не вызывает заметных искажений
Мне пардон, не всё здесь ясно. Искажений чего, формы исходного сигнала? Искажений звуковой картинки для отдельного слушателя? Заметность/незаметность опять будем выбирать условно, взаимно договорившись, что до сих ещё заметно, а дальше уже нет :)?

теорема отсчетов сразу ставит условие – полоса сигнала конечна, поэтому нужно понимать, что хоть в аналоговой технике, хоть в цифровой, есть искажения, и при дискретизации сигнала уровень искажений будет зависеть от того, до какого значения и как мы ограничим спектр реального сигнала перед оцифровкой
Согласен, что искажения присутствуют везде, но опять же хотелоь бы избежать залётов в область спекта, и сосредоточится на передаче точной формы сигнала полупериода. Теорема отсчётов странная однако, ограниченная. :)

теорема предполагает наличие фильтра с прямоугольной характеристикой, понятно, что таких не бывает
но если разработчик системы обладает должной квалификацией, то он может спроектировать фильтр с требуемыми показателями
Ага, это я уже усвоил из предыдущей дискуссии, непонятно нафига такое адъское затухание в 100дб, если ниже 60дб слуховой нуль, а у многих и меньше. (например регулятор громкости). В общем итоге складывается, что дискретизацию надо повышать, чтоб облегчить работу ФНЧ, но никак не для того, чтоб улучшить апроксимацию аналога. Странно, ну пусть так, вам виднее.
зы ЛЦфильтр на 3 звена думаю вполне сдюжит необходмый скат. Правда не совсем "без ослаблений", но это же условности ;) можно ведь договориться, что и "совсем".

Igor 2

Гляньте стр. 71 7.2.4 Non-subtractive Amplitude Dither
isbn9512253186.pdf

Это не чушь, обычные проблемы в прямом цифровом синтезе, когда сигнал получается коррелированным с шумом квантования.


Какие- то фантазии про адаптивный фильтр.

Никаких фантазий, используется такой метод идентификации ЧХ системы как настройка адаптивного фильтра по входному и выходному шуму.


А при испытании тональным сигналом, только лох перегружает звуковую карту.

Главное чтобы этот метод не оставался единственным на который хватило сил освоить. ;)


А вот Вы перейдите от слов к делу, постройте по импульсной характеристике АЧХ, как Вы того хотели, и сами всё поймёте.

Так уже, оценивал ЧХ канала передачи радиосигнала, проблемы с синхронизацией решаемые.

Dart
По трем точкам можно восстановить синусоиду, пилу и треугольник, но так как никто не знает, что там было изначально, то всегда восстанавливают синусоиду. По умолчанию.
А что там будет на выходе ЦАПа, наверно сильно зависит от его цены :)

Programmist
Оно всё понятно. :) Я хочу воткнуться каким образом шойтан теорема будет восстанавливать форму, и как оно выбирает что ему рисовать по трём точкам, синус, пилу или меандр с бесконечно большим спектром. :) Или я всё не так понял, но YuriVR не говорит.

Dart


Оно всё понятно. :) Я хочу воткнуться каким образом шойтан теорема будет восстанавливать форму, и как оно выбирает что ему рисовать по трём точкам, синус, пилу или меандр с бесконечно большим спектром. :) Или я всё не так понял, но YuriVR не говорит.

Не будет там пилы или меандра т. к. сигнал будет ограничен антиалиасинговым фильтром перед АЦП.

Dart
каким образом шойтан теорема будет восстанавливать форму
Это самый главный секрет шойтан цифры, Вам его никто не скажет :)
Имхо, наиболее правдивую картинку прислал shadows_x:


Увеличить

Ничего другого там в принципе получить не возможно, разве что псевдосинус немного ровнее :)

Не будет там пилы или меандра т. к. сигнал будет ограничен антиалиасинговым фильтром перед АЦП.
petr0v

Означает ли это, что на цифровой носитель нельза записать треугольник, пилу и меандр частотй около 20кгц? ;)

антиалиасинговым
petr0v

это как простыми словами? :)

Programmist Имхо, наиболее правдивую картинку прислал shadows_x Наиболе правдивая картинко будет у тех, кто читает унимательно. И кто не ленится сходить за осцилом в жару, если есь сомнения. :) А так их всей этой темы пока одно ясно, пропасть лежит между реал знаниями и псеудо датой которой набит моск, причём в случайном порядке. :-)

Dart В полосе с верхнй граниицей 22 килогерца нельзя. Это будет синусойда 20 килогерц, хоть на виниле, хоть на магнетакал ленте, хоть где. И ухи будут слышать там синусойду, любого колору ухи. :) Там уже ниже написали, но всё ж, меандр 20 килогерц не будет записан ни в полосе 40 килогерц, ни в 50. Что-то угрюмо напоминающее менадр будет на 60, снова ж на любом носителе, будь то обхромированый магнетик бобина, будь то об наидушевнейший винил. Для гламурного меандру потребеутся полосочка так килогерц под 220-280 и то мона будет придраца нефиг делать, при 2 мегагерцах полосы и фиолетово чё с ней делать, лишь б была, имхо будет оченно гламурный меандрик в 20 килогерц. :-)

Mesh
сходить за осцилом в жару, если есь сомнения
Осциллоскоп не поможет. Если ЦАП собран из 8-ми 3-х битных, то там будет именно оно :)

Dart

Означает ли это, что на цифровой носитель нельза записать треугольник, пилу и меандр частотой около 20кгц? ;)

это как простыми словами? :)

Пила, меандр - это сумма гармоник, 60, 100... кГц уже не вписываются в условие теоремы и должны быть отфильтрованы ФНЧ фильтром чтобы избежать спектральных наложений(anti-aliasing) перед дискретизацией.

Вот, вот, фильтруют душу, неизвестно чем, а потом говорят, что так и было - наслаждайтесь :))
Верните мне мою любимую пилу на 20 кГц!

Programmist Херню не несите, нет выше 20 ни какой души, а на 20 она давно уже синуойдальная для всех. Если ЦАП собран из 8-ми 3-х битных, то там будет именно оно :) Ну вот не надо а? Если весь тракт и цифру и аналог собирали не такие как вы, там будет всё просто отлично! Если такие как вы, то там реал, чего угодно может быть, это уже тут доказно вами ж. :-)

Programmist
Верните мне мою любимую пилу на 20 кГц!
Эт Вы ее из специальной пластмассовой треухольной дудки выдуваете?
Али оркестру создали с треухольными контробасами и барабанами?
А покажте пожалуйста реал сигналик с треугольника ;)
Я понял, это как у паял: все что не треугольник - то не антенна )))

Programmist

Вот, вот, фильтруют душу, неизвестно чем, а потом говорят, что так и было - наслаждайтесь :))
Верните мне мою любимую пилу на 20 кГц!

Так ваши ухи фильтруют, к ним все претензии. :)


Увеличить

petr0v
Гляньте стр. 71 7.2.4 Non-subtractive Amplitude Dither

Меня не интересует глючный софт. Давайте частоты, на которых по- Вашему будут спуры, и я их выставлю на Спектралабе. Затем выложу скрин сквозного канала.

БЕГЕМОТ
Эт Вы ее из специальной пластмассовой треухольной дудки выдуваете?
А покажите мне синусоидальный барабан или дудку?
Скорей они больше треугольник напоминают, ну, в крайнем случае, что-то среднее...
как у паял: все что не треугольник - то не антенна )))
Нет, не как у паял, а все, что не содержит ртути - не антенна. Даже рядом не лежала :))

Igor 2

Меня не интересует глючный софт. Давайте частоты, на которых по- Вашему будут спуры, и я их выставлю на Спектралабе. Затем выложу скрин сквозного канала.

Там не софт а теория элементарная общеизвестная.

Попробуйте частоты с картинки Programmsit'а где пички.

Dart Собсно мона черту подвести под треугольники, менадры с частотой в 20 килогерц в полосе канала, а ухи имеют канал до 20 килогерц. Не записать это нельзя вобщето, а нельзя это получить изначально, в прицнипле, будет всё таж синсойда.

Programmist
А покажите мне синусоидальный барабан или дудку?
Так в любой театре, заходите! )
А ваще можно зайти в специализированную лавочку для тугоухих,
и снять АЧХ розовых ухов.
Эт не дорого должно стоить, вот изготовление девайса недешево обходится.
Где то попадалась в районе, не далеко, над будет заглянуть заради интереса ;)