Ухи, каналы, энцефалограммы… Все равно, что мокрый тампон к компу приложить и определять версию Windows, по вольтметру :)

petr0v
А там где пички, просто пока другое предположение есть: Эти частоты используются ЦАПом, как "стыковочные". В этих местах частота, выдаваемая картой, наиболее отличается от заданной, или наоборот, короче разбит диапазон на несколько отрезков, в пределах которых все плывет.

Dart В полосе с верхнй граниицей 22 килогерца нельзя. Это будет синусойда 20 килогерц, хоть на виниле, хоть на магнетакал ленте, хоть где.
Mesh

Нууу.. Про аналоговую запись это вы загнули. :) Про магнитную не скажу наверняка, но примерно помню скоростные широкоплёночные магнитофоны с нескромными до неприличности параметрами. А про винил можно утверждать, что какая форма сигнала приведена к рекордеру, такую он и нарежет (в разумных пределах, скажем 20-25 кгц однозначно). Пример тому упомянутый выше, виниловый стандарт с частотой 45кгц, где кроме основной аналоговой стереодорожки в поднесущей кодированы панорамные каналы. Так что получается, любой формы сигнал частотой 19995гц на выходе цифрового тракта будет иметь форму синусоиды? И с каких примерно частотных пределов начинаются подобные "упрощеня"?

Пила, меандр - это сумма гармоник, 60, 100... кГц уже не вписываются в условие теоремы и должны быть отфильтрованы ФНЧ фильтром чтобы избежать спектральных наложений(anti-aliasing) перед дискретизацией.
petr0v

Никак нет. Пила, меандр, треуголик, это всего лишь форма сигнала. Зачем нам 60-100кгц? Мы рассуждаем в рамках ограниченной теоремы ;) 20000гц. Аnti-aliasing filter чем-то отличается от ФНЧ с заданной АЧХ?

зы Вопрос на засыпку. Если подать пилу 20кгц на вход звуковой карты ПК, в софтовом осцилоскопе оно пилу покажет?

ззы товаищи, подарите кто-нибудь ГОСТ 7893-72 не хрена не могу найти в нетах :((

Programmist

Ухи, каналы, энцефалограммы… Все равно, что мокрый тампон к компу приложить и определять версию Windows, по вольтметру :)

А что вы предлагаете? Инженерный подход заменить на вкусовщину?

Dart

Никак нет. Пила, меандр, треуголик, это всего лишь форма сигнала. Зачем нам 60-100кгц? Мы рассуждаем в рамках ограниченной теоремы ;) 20000гц. Аnti-aliasing filter чем-то отличается от ФНЧ с заданной АЧХ?

Пила и меандр - это сумма гармоник кратных частот. Вот захотите вы с концерта увековечить пилу в цифре, должны ограничить полосу сигнала аналоговым ФНЧ в половину частоты дискретизации, а значит на 20 кГц на выходе фильтра от пилы останется основная гармоника и больше ничего.

petr0v
Там не софт а теория элементарная общеизвестная.

Элементарная общеизвестная теория говорит о том, что спуров нет и быть не может. Не тяните вола- давайте частоты, на которых по- Вашему что- то будет не так.

Цифра и на 8 кГц никогда форму сигнала правильно не передаст. Любое минимальное отклонение от синуса, не вписывается в ее законы и будет срезано ровно и гладко до того самого синуса.

Dart Так что получается, любой формы сигнал частотой 19995гц на выходе цифрового тракта будет иметь форму синусоиды? Нет, не так. любой формы сигнал частотой 19995гц в полосе тракта 20000 килогрец сущствовать не может, кроме как синуса, нет таких сигналов, их просто не сущесвтвует. Есть один сигнал который может существовать, я ещё раз усиливаю мыслю в любом тракте, на любом носителе при этой полосе, это синусойда.

45 килогерц винила ничего не дают для мендру, ему эта примочка не поможет, нет меандру в полосе 45 килогерц с частотой 20 килогерц, его нагло замещает синусойда. :) Ухи вобще не слышут как бы выше 20000, ну вот и выходит, что всё что выше это для ухов синусойда.

petr0v
Инженерный подход заменить на вкусовщину?
Если знал, чего предложить - предложил бы. Тут немного другое - пытаются доказать, что цифра безупречна, а я не верю :)

Mesh
нет таких сигналов, их просто не сущесвтвует
Это их только в Вашей цифре не существует, а в природе существуют.

Igor 2


Элементарная общеизвестная теория говорит о том, что спуров нет и быть не может.

Давайте ссылку на ваш диссер. Люди бьются над принципами DDS, оказывается зря.

Не тяните вола- давайте частоты, на которых по- Вашему что- то будет не так.

На скрине видно проблемные частоты.

Dart
Если подать пилу 20кгц на вход звуковой карты ПК, в софтовом осцилоскопе оно пилу покажет?
Объясните накой этот треугольник?
Вот если на систему бревно-затылок с розовыми ухами воздействовать импульсом кувалды любой формы...
Розовые ухи какой отклик дадут?
Не видел еще что бы мячик, долбанутый об пол, заскакал меандром.
У Programmistа скачет, но только в его компьютере )

БЕГЕМОТ
Не видел еще что бы мячик, долбанутый об пол, заскакал меандром
Сильней надо было долбать, чтобы и от потолка отскакивал, вот тогда поскачет треугольником или пилой, но никак не синусоидой.

Programmist Это их только в Вашей цифре не существует, а в природе существуют. Они в вашей голове онли. Покажите менадр в полосе канала 40 килогерц, иду на уступки!. С частотой 20 килогерц. Покажите! А не воздух колебайте!

Programmist
отважненько вы тут боритесь и что самое главное про ртуть не забываете! +36.6

Я вечерком выложу сканы зависимостей КНИ ламповых китайских поделок... поищем искажения 1%


Это же просто праздник какой то:
БЕГЕМОТ Вы ее из специальной пластмассовой треухольной дудки выдуваете?
Programmist А покажите мне синусоидальный барабан или дудку?

А что вы предлагаете? Инженерный подход заменить на вкусовщину?

petr0v
Люди бьются над принципами DDS, оказывается зря.

Кроме Вас я не вижу ни одного бьющегося. Никаких гармоник ни на каких частотах нет и быть не может. И подтверждением этого является и Ваше упорное нежелание назвать частоты, на которых, якобы, возникнут гармоники, мешающие снятию АЧХ классическим методом качания частоты. Прекращайте лить воду, и дайте же наконец те волшебные частоты в диапазоне частот фильтра карты (20....20000), на которых гармоники столь велики, что внесут погрешность в измерение АЧХ звуковой карты классическим методом.

Mesh
Покажите менадр в полосе канала 40 килогерц
Меандра не бывает, даже в природе, а вот пилу сигнал с формой, отличной от синусоиды, запросто могу нарисовать.

Programmist
чтобы и от потолка отскакивал
Дак у кажной головы свой потолок.
Если он низенький, а дури долбать много то и треугольники будут густые и частые.
А то и потолк пробить может, там уж форма будя непредсказуемая, потолка в том числе :)

Programmist
Меандра не бывает, даже в природе,
Как не бывает? А мячиком посильнее, стого попендикулярно... по Вашей же теории ;)

Если ничего не забыл и не попутал, шрина поля для канавы вроде как нормируется, отсюда можно прикинуть чисто теоретический ДД
БЕГЕМОТ

Стерео канава вроде как нет... Завтра гляну под микроскопом.
Dart

Вот они, как видите стерео обуславливает переменную ширину дорожки. Фото правда стырил с тырнетов, царапать свой пласт микроскопом -душа болит ;).

Объясните накой этот треугольник?
Вопрос поставлен некорректно. Треугольник езмъ форма звукового колебания. Если цифроБог подменяет треугольник синусоидой, то доверять ему более сложные формы можно только в качестве жертвоприношения ;))

Не видел еще что бы мячик, долбанутый об пол, заскакал меандром.
"Объясните накой этот мячик?" =)

любой формы сигнал частотой 19995гц в полосе тракта 20000 килогрец сущствовать не может,
Mesh
Интересно, если я опять вам предложу поспорить на деньги, что может, пари примите? Спаяю ща за 15мин источник такого "не синус" сигнала и покажу его форму на любом люминофорном экране, вы снова от ответу уклонитесь? ;)

Есть один сигнал который может существовать, я ещё раз усиливаю мыслю в любом тракте, на любом носителе при этой полосе, это синусойда.
Я привёл предположения. Вы можете кроме своих предположений чем то подтвердиться? Неужели есть некая подпольная теория колебаний упругих сред, которая утверждает, что с определённых частот колебания вне зависимости от источника приобретают безвариантно синусоидальный вид... 8)

Programmist запросто могу нарисовать. Ага, наслышан о ваших способностях как рисовальщика. :-) Знаете меня всегда интересовало, что значит могу?

Вы сделайте это! А потом уже будет видно на какой очередной каше у вас вся идеология базиурется. :-) Хотя оно и так яснее яснога.

БЕГЕМОТ
треугольники будут густые и частые
Без сомнения, а цифра сделает из них синус. Вот здорово будет смотреть футбол с таким мячиком :))

Dart Что спаяете то? :-) Хрень аналоговую? Спаяйте, спаяйте мне источник треугольного сигнала частотой 19995 герц, пропустите его через канал с АЧХ 20-20000 и ложите суда синусойду. :-) Кто против-то. Другое дело что вы спаяете какую хрень треголоподобную, с кучей субгармошек, которые лехко будут зафиксены той ж цифрой, и синсуойда ессно будет вовсе не чистая и гламурная, а гадкая и поганая, собсно она такаяж будет и на экране осцила и на виниле и на магнетик ленте. Вот там Programmist обещает за бесплатно чудо какое-то сотворить, а вы пари пари. А чё без пари моск не хочет думать что ли? :-)

Пила и меандр - это сумма гармоник кратных частот.
petr0v

Вы прекалываетесь? Вам показать как в RC цепочке формируется пила безо всяких гармоник шмармоник?

Вот захотите вы с концерта увековечить пилу в цифре, должны ограничить полосу сигнала аналоговым ФНЧ в половину частоты дискретизации, а значит на 20 кГц на выходе фильтра от пилы останется основная гармоника и больше ничего.

Чего-чегоо останется? Основная гармоника с пилы? =))) зачот.

...увековечить с концерта основную гармонику пилы... звучит зловещще. ))

Mesh
Вы сделайте это!
Так какой смысл делать, когда оно в спектр не влезет. Вот есть картинка винила выше, иголка ее воспроизведет, как ей и положено, а в цифре сделать нельзя. Котельников запретил. :)
з.ы. Есть тут интересная мысль одна... Если получится - будет примерчик. Прогу надо делать.

YuriVR

задерживать частоты выше 100 кГц (половина частоты дискретизации);

Выше 180 кГц минус запас на переходную полосу цифрового ;)

товарищ Петров, я же делал примечание, что излагаю упрощенно, а Вы сразу начинаете парить начинающих адептов ЦОС (я верю, что они сменят свою ламповую веру :) зонами Найквиста и наложением спектра, пока это слишком сложно и только затуманивает картину, начинать нужно совсем с простого

Programmist От вы реал розовоухий. Котельников ничего не запрещал и не придумывал, в аналоговых трактах какой Котельников?! Вы совсем уже перестали понимать, что мир это не ваши фантазии, а законы по которым хотите вы или не хотите существует всё во Вселеной. Котельников просто этот закон перенёс на дискрет, вот собсно и всё.

Ну дык где сигналики в полосе 20000 килогерц со спектром выше 20000 килогерц? :) Рисовалка не сломалась?

ропустите его через канал с АЧХ 20-20000 и ложите суда синусойду. :-)
Mesh
Какой такой ещё канал-шманал. Вы забыли наверное, у нас по цифровой теории нет никакой полосы выше 20кгц, вод и представьте что её нету. ;) Я говорю про источник 20кгц и канал его отображения, тобиш осцил с граничкой примерно 10мгц.

...а вы пари пари. А чё без пари моск не хочет думать что ли? :-)
А чо баблом за базар ответить слабо чтоли? =) Чтоб я запростотак повёлся на всем и так очевидную фигню, та шоя с ума выжил? У меня пилообразный опыт койкакой имеется. За форму более менее поручусь. Не идеал вестимо, но уж и близко не синус. По вопросам магнитной и грамзаписей можно конешно потеоретизировать, но кто вам сказал что ваше теоретическое кунфу будет сильнее нашего?

Dart
Programmist
Вам пытались здесь объяснить, но Вы не хотите упорно понять одну простую вещь, еще раз перечитайте то, что я написал:

полоса сигнала связана со скоростью его изменения, взять тот же идеальный меандр – у него время нарастания и время спада бесконечно мало, соответственно, спектр бесконечно широкий
в реальной жизни полоса сигналов ограничена, хоть у слуха, хоть у аналогового тракта
поэтому для начала нужно договориться, что у всех реально используемых сигналов полоса ограничена

это не цифра превращает меандр в синус, это АНАЛОГОВЫЙ фильтр, это свойство природы
Вам же говорили, попробуйте записать на патефон меанд с частотой хотя бы 10 кГц, воспроизведите его и усильте ламповым усилком, проводами из безкислородной меди киньте на старый тру ламповый осциллограф с полосой пропускания хоть 1 МГц, и никакого меандра Вы не увидите, т.к. Ваш патефон еще при записи превратит его в нечто, напоминающее синус
у синуса самый узкий спектр, это плавно изменяющийся сигнал, поэтому если полосы пропускания не хватает, то в систему влезает только первая гармоника, вот и остается один синус

ну сколько у меня студентов было, до всех гораздо раньше доходило, у Вас образования технического вообще нет что ли ?
наверное, Вы и осциллографами ни разу не пользовались, а просто тролите, я бы Вас уже отчислил

Mesh
Ну дык где сигналики в полосе 20000 килогерц со спектром выше 20000 килогерц?
Это как так? Ничего уже не понимаю. Так чтоли: http://www.radioscanner.ru/uploader/2011/srcwavsignal.wav
Ерунда какая-то. Нарисовать все что угодно можно, воспроизвести нечем.

Dart Нет, не так. любой формы сигнал частотой 19995гц в полосе тракта 20000 килогрец сущствовать не может, кроме как синуса, нет таких сигналов, их просто не сущесвтвует. Есть один сигнал который может существовать, я ещё раз усиливаю мыслю в любом тракте, на любом носителе при этой полосе, это синусойда. То есь при всём при этом сказаном, вы будете утвержадть что ни винил, ни ухи, ни среда распространения не имеют ни каких ограничений по полосе? А по сему стало быть треухольник мона сделать? Я ж сказал выше, ессно мона при полосах под 150 килогерц и боле будет очено гламурный триангл, нах он нужен вот вопрос? Если его не сохранить ни воспроизвести, и для кого собсно, для дельфинов? Даже на суперрозовом виниле с полосй в 45 это будет хохма а не тругольник в 20 килогерц. И у мя сильные сомнения что кто либо отличит этот 20 килогерцовый псеудо триангл от реал синуса ухами хоть ну наирозовешими. :-)

Programmist
Это как так? Ничего уже не понимаю. Так чтоли: http://www.radioscanner.ru/uploader/2011/srcwavsignal.wav

это набор чисел, не имеющий смысла, т.к. нарисован руками, а не записан реально
у этого сигнала бесконечный спектр, он не мог быть записан при конечной частоте дискретизации
он также не мог быть записан на пленку или винил

YuriVR
Да понимаю я все это прекрасно, имхо просто голову мне морочат :))
У современной аналоговой аппаратуры возможности гораздо шире, чем может сохранить формат AudioCD. Вот я и сказал, что его мало и нужно 96000х24 бита, а теперь несется неизвестно что, уже почти 30 страниц.

и вот Вам еще раз картинка с дорожкой пластинки, найдите там меандр или пилу
http://www.netlore.ru/vinyl-record-grooves-under-electron-microscop
http://myzzz.ru/blog/vynil/5.html

http://images2.webpark.ru/uploads54/100225/Vinil_03.jpg