БЕГЕМОТ
Спасибо!

Programmist
В общем, полное отсутствие частот, выше 20 кГц, на некоторых сигналах, заметно на слух.

Вы бы прежде чем подобные сенсационные заявления делать, разобрались со своей аппаратурой. А то ведь, как я гляну, бОльшая часть оппонентов либо звуковую карту убитую использует, либо настраивают её неправильно. Во, ещё благодатной почвой для подобных открытий, являются убогие усилители. Пускаешь в них многотональный ультразвук, он там перекрёстно модулируется, и выдаёт мусор в звуковом диапазоне. Вот с этим, для начала, разберитесь, а потом начинайте соревноваться в слышании ультразвука с комарами и летучими мышами...

А в стихах могёте? ;)

Легко....

Просыпаюсь утром рано,
От душевных сильных мук-
Что со мной? Не сон ли это?!
Я услышал УЛЬТРАЗВУК!!!
Мои розовые уши
В страхе трёт моя рука-
Боже мой! В натуре слышу
Килогерц до сорока!
Треугольник от меандра
Отличу теперь легко,
Даже если звук тот будет
По частотам высоко
Мир чудесный в уши лезет
И пищит со всех сторон...
Комп включил- а в звуке спуры-
Буду слушать патефон
Круто всё, но если бабка
Двумя этажами вниз
Крыс гоняет ультразвуком
Я бегу быстрее крыс...

Igor 2
Мне привычней в том виде, что я привёл в самом начале. Там хорошо видно, что в слышимом диапазоне 20....20000 у меня мусора нет. У Вас есть. С чем это связано я повторил уже три раза. Хватит дурака валять- уже не смешно.

Хорошо, нет и не надо. :) Берегите нервы.

Dart

раз товарищ Dart упомянул, что его вопросы остались без ответа (хотя на последующих страницах все было разжевано другими участниками форума), то отвечу лично

Особенности звука ламповых радиол и бескислородной меди - Страница 35
пока был только один понятный, но не корректный "аргумент" – если отсчеты отрезками прямой соединять, то синус не красивый получается на высоких частотах
YuriVR
Строго говоря синус не получается вовсе. :)
синус остался таким же гладким, как и был, только точки не нужно соединять отрезками прямой, я же сразу говорил, что так делают только незнающие теорему люди и простые программы
для восстановления сигнала нужно пропустить последовательность импульсов через ФНЧ, который не пропускает частот выше половины частоты дискретизации
в жизни, как я и говорил, чтобы снизить стоимость аналогового фильтра повышают частоту дискретизации, а уже потом делают преобразование в аналоговую форму, это позволяет использовать дешевый и практически идеальный (с точки зрений требований теоремы отсчетов) фильтр
если у Вас есть осциллограф, хотя бы C1-65, то посмотрите выход звуковой карты, только стоить карта должна хотя бы тысячи 3 рублей

YuriVR
Я не понимающий в ЦОС человек, но вижу, что полупериод обозначен тремя точками макс-0-мин. Это так нет?
при частоте синуса 20 кГц и частоте дискретизации 44100 Гц на один период приходится не целое число отсчетов (44100/20000 – не получается целого числа, но результат, очевидно, меньше трех)

Может это конечно и сознание, :) но помоему это программа их так соединила. Вроде какбэ так же, по трём точкам полупериода.
я специально взял эту программу, чтобы показать, что не только больное сознание, но и некоторые программы так делают, вероятно, для сокращения вычислительных затрат, но это не значит, что при воспроизведении сигнала будет та же картина
Вам же советовали Adobe Audition, который так не делает, сейчас уже версия 5.5 есть

Отпадает, не работает у меня Маскад. Давайте лучше в форме картинок и свободного общения. :) И насколько надож повысиь частоту дискретизации, чтоб 22кгц стали "гладкими-аналогивыми"? :)
я учел, что маткад отпал и пытаюсь объяснять на пальцах, о чем и написал еще на сороковой странице
по поводу частоты дискретизации, ну отсчетов 100 на период бы хватило, чтобы синус стал красивым даже при соединении точек отрезками прямой, так что раз в 50 частоту бы поднял
но повторюсь, это чисто как учебный пример, в жизни и при 44100 Гц во входном сигнале на выходе ЦАП будет красивый синус, я же предлагал Вам взять ламповый осциллограф и проверить
я в институте лабораторные делал на ламповых, насмотрелся, сейчас на работе с частотой выборки 20 ГГц стоит Agilent, нам хватает
хотите, на работу с отпуска выйду, сделаю Вам скриншоп с осциллографа на миллион с лишним рублей, где синус 20 кГц выходит из звуковой

Но вопрос в общем-то не в том. Правильно ли я понял примеры с картинками, что используя шойтан-алгоритмы, крутые ФНЧ расово аналогового происхождения, и Божей помощью, ЦАП аудиокарты восстанавливает в среднем по 3 точкам(гдето в участке 20кгц) полупериода практически ровную синусоиду?
не практически ровную синусоиду, а в пределах параметров карты (а если она типа E-MU 0202, то на слух ее косяки уже не услышать) идеальную, и не по трем отсчетам, а по двум с небольшим (44100 делим на 20000, получаем 2,205 отсчета на период)

shadows_x
YuriVR
то условия эксперимента опишите, тогда диагноз Вам быстро поставят
Да мне диагноз не нужен, это стиль такой - обратить внимание что все давно описано как мерить чем мерить и где. Я только могу одобрить написаный вами в том числе призыв
давайте измерять, а не клавиши давить иначе можно "до безконца и края" тереть.

давайте измерять, но не что попало и как попало
похоже, к научно-исследовательской деятельности Вы отношения никогда не имели, так что поясню, что значит условия эксперимента:
– чем генерировался Ваш тестовый сигнал?
– необходима запись тестового сигнала (wav файл);
– чем воспроизводился тестовый сигнал (модель звуковой карты и ее производитель)?
– чем измерялся сигнал (модель прибора или если опять же звуковой, то ее модель и наименование софта для анализа вместе с версией)?;
– на график нужно долго смотреть, чтобы понять номиналы напряжения и частоты, в неудобной форме представлены результаты, переделать;

это для начала, после ответов на эти вопросы, могут появиться уточняющие

rn9aaa
Хорошо, нет и не надо.

Вот и я говорю- хорошо. А когда мусор есть- плохо. В пятый раз повторю- мусор звуковой карты в звуковом диапазоне результат ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО убитых карт, кривых рук, кривых драйверов, кривой головы. И, каждый, кто приводит здесь подобные артефакты, фактически, расписывается в том, что, либо, он не умеет правильно выбрать карту, либо не дружит с компом, либо же, не дружит с головой...

Igor 2
Легко....
Прикольно.

Dart, Вам привет от Рабиновича ;)

маленький мальчик нашел патефон
маленький мальчик пластинку завел
мыши уходят, соседка орет
маленький мальчик едет в дурдом
желтые стены, розовый плед
доктор уколет и включит балет

Форум - Статистика ))

Вам же советовали Adobe Audition, который так не делает, сейчас уже версия 5.5 есть Что нового появилось в 5.5 в отличии от 4?

Все верно. Вот, что там играет на высоких частотах:


Увеличить

зы Очередная ошибка, это КулЭдит так показывает, на самом деле в спектре этого нет.

Adobe Audition CS5.5 v4.0

Год/Дата Выпуска: 2011
Версия: 4.0 Build 1815
Разработчик: Adobe
Разрядность: 32bit
Совместимость с Vista: полная
Совместимость с Windows 7: полная
Язык интерфейса: Английский
Размер: 127 MB

Вам же советовали Adobe Audition, который так не делает, сейчас уже версия 5.5 есть это 4 версия включена в пакет CS5.5 или чтото я не так понял? Кто крутил 5.5 аудишин?

Все верно. Вот, что там играет на высоких частотах: Наверное это переходные процессы резко остановленного сигнала? Хотя по сонограммах судить что либо..

RadioKoteg
Наверное это переходные процессы резко остановленного сигнала?
Нет, это так и есть на самом деле. Сигнал достаточный по времени.
Нечем было проверить. Развели как последнего лоха.
А просто послушать, что слышно на 48 кГц, я сразу не догадался :)

Лампы вис камни, это ужо не цифра и не Котельниоков. Тут рулят измерения, если они кому нужны ессно
Mesh

Ага, ясно, Programmist с синусоидой не доработал. А я чот смотрю синусоида какая то не та, не классическая, думаю модерн чтоли? Может со времён винила наука шибко двинулась вперёд и классическую синусоиду приказано считать недействительной =). Ну оно понятно, что не Котельников. Просто цифра виз лампа всяко получшее, чем цифра виз камни.

Вот такая строгость, она какой потаенный смысл несет?
БЕГЕМОТ
Как какой? Линейность разумеется. Никакого потаённого смысла всё транспарентарно как пустой гранёный стакан. :) Дело в том, что устраняя нелинейности по ходу пьесы и подгибая АЧХу соответственно ГОСТу 7893-72 можно придти к неоднозначному выводу где например теряется душа произведения =)) Тобишь в идеале хотелось бы предусмотреть 2 ГОСТовых завала на 33 и 78 (как правда коммутировать коррекцию хрен его мать знает, пока не придумал) в пределах хотябы процынтов 5. Тогда уже можно судить о качестве и душе-содержательности источника. Анодный же выход скорее всего верха завалит при некотором отклонении от 10-12ком, что уже не камильфо, поэтому думаю на SRPP, или трансформатор, но это RIAA области думаю рисковано, хотя попробовать можно... Чую это ещё на год растянется поиск-репоиск своего звука. :)

для восстановления сигнала нужно пропустить последовательность импульсов через ФНЧ, который не пропускает частот выше половины частоты дискретизации
YuriVR
Это я понял, либо сталбыть отсчетов 100 на период бы хватило, чтобы синус стал красивым даже при соединении точек отрезками прямой,. В первом случае синусоиду сформирует ФНЧ, во втором непосредственно ЦАП. Это уже ближе к теме, значит Programmist был всёже прав что дискретезация надо задирать по максимуму. У меня тогда будет 192кгц.

если у Вас есть осциллограф, хотя бы C1-65, то посмотрите выход звуковой карты
Есть, разумеется посмотрю как время придёт.

только стоить карта должна хотя бы тысячи 3 рублей
Это что за такая техническая хар-ка оборудования, тоже модерн? =))

при частоте синуса 20 кГц и частоте дискретизации 44100 Гц на один период приходится не целое число отсчетов (44100/20000 – не получается целого числа, но результат, очевидно, меньше трех)
(44100 делим на 20000, получаем 2,205 отсчета на период)
Да да я умею пользоваться калькулятором :) Это должен быть второй вопрос. Итак примерно по 2 точкам на скате любого гармонического полупериода 20кгц ЦАП с помощью фильтра строит синусоиду. Замечательно. Вопрос о том, что ЦОС абсолютно игнорирует тот факт, что это может быть, изначально не синусоида, а в реале наверняка никакая не синусоида дигитальный фанклаб оправдывает что ухо слышит на этих частотах исключительно синусоиду и не отличает синус от треугольника и импульса. Отмазка весьма тухлая, если уж мы пошли разбирать теоретические основы. Сказать иными словами можно так, что в трактах ЦОС изначально заложен принцип заведомого искажения сигнала. Вернее приведению любых сигналов выше этих частот в синусоидальную форму. Аргумент, что это де "не проблема цифры а проблема ФНЧ" тоже не принимается. Уберите этот ФНЧ что получите на выходе? ;)) Но и это не главное. Найдём заветные 3 точки, это частота 14700гц. =)) Куку товарищи, это уже не 20кгц, здесь какбэ порог слышимости большинства розовоухих сограждан не превышен. Сталбыть форма отличная от синусоиды и на 14700 будет приведена к синусоиде. Хорошо допустим это ещё худо бедно качество(хотя винил гомерически посмеётся). А вот можно ли восстановить достоверную форму сложного сигнала по 4-м точкам полупериода? :) Скажем Пила с логарифмическоим возрастанием? А это уже 11кгц, тобишь чуток меньше чем АМ вещание на АМ приёмнике 2 класса.

Хотелось бы чтоб указали на мои розовоухие ошибки в моих сложных арифметических подсчётах и некотельниковских душевных выводах =)).

to all кто интересуется нашлась статейка в тырнетах с журнала Звукорежиссёр, по основам, если кому интересно то СТАТЬЯ В общем джедайскую иглу для 78 использовать нельзя... жаль, их как хлама.

И кстати нашёлся помянутый мной турнтэйбл с аналоговым лазерным считывателем. Но стоит денех мама писец...
ELP

YuriVR
только стоить карта должна хотя бы тысячи 3 рублей

Я бы не был столь категоричен. Многие весьма дешёвые карты работают вполне достойно. Например, тот же допотопнейший Crystal, который я втыкаю в комп 10- летней давности (Целерон 400 МГц), и который стОит на развалах 100 рублей, ни разу не был пойман на глюках. А, например, карта, встроенная в нетбук Asus PC900HA, на воспроизведение поймана на глюках не была (при частоте дискретизации не ниже 44100), а вот на запись надо ставить не ниже 48000. Встроенные карты от AD (Soundmax) так же ни разу не были пойманы на глюках, если откровенно не наползать на граничную частоту ФНЧ при записи, поставить правильные драйвера, и не использовать частоты дискретизации ниже 44100...
А, например, та же широко распространённая в своё время карта средней ценовой группы SB Live 5.1 убита при рождении- воспроизводить может только на 48000, а запись с фазовым сдвигом между каналами- вообще неустранимый дефект. Кстати, и все последующие производные от неё этот дефект записи унаследовали.

Легко....
Igor 2

Вообще супер :)))

Dart, Вам привет от Рабиновича ;)
БЕГЕМОТ

Ну вот видите, можете, когда хочите :)))

Вообще супер

Ну как же, аж 10 минут старался....

Dart
У меня тогда будет 192кгц
192 не нужно, если карта работает на 192, то 96 будет в самый раз, а то может выйти как у меня на картинке (в начале страницы).

Programmist
Да есть мысля прогнать прежде формы сигнала и посмотреть на резалт, потом выберу. А что сильно раздутый ВАВ получится на 192?

Dart
А что сильно раздутый ВАВ получится на 192?
Ровно в 2 раза больше, чем на 96 и в 4 раза больше, чем на 48.
Вообще я уже перестаю понимать, как эти карты работают, со своими переключениями режимов. Каждый раз можно попасть на новый результат, а после перезагрузки компьютера, все начинать сначала.

Dart
Чую это ещё на год растянется поиск-репоиск своего звука. :)
Перевешивание лапши с розового уха на розовое ухо - процесс бесконечный.
Как правило моск игнорирует команду "стоп", т.е. старт/стопный бит не пердусмотрен в принципе )

Отмазка весьма тухлая, если уж мы пошли разбирать теоретические основы. Сказать иными словами можно так, что в трактах ЦОС изначально заложен принцип заведомого искажения сигнала.
А розовоухие никак не хотят признаться что протухло все давно. Еще никто не извлек из уха, хоть розового хоть зеленого, чистейший треухольник. А тухлятина изначально живет в электромеханическом и механоакустическом преобразовании.
Эт только у Programmistа треухольники летают в розовом вакууме, а приода она жидкая, упругая, массу имеет и т.д. она по любому норовит сгладить, да еще и большинство процессов совсем нелинейны.

Dart
YuriVR
Это я понял, либо сталбыть отсчетов 100 на период бы хватило, чтобы синус стал красивым даже при соединении точек отрезками прямой,. В первом случае синусоиду сформирует ФНЧ, во втором непосредственно ЦАП. Это уже ближе к теме, значит Programmist был всёже прав что дискретезация надо задирать по максимуму. У меня тогда будет 192кгц.
при выборе звуковой карты гораздо важнее, какая у нее аналоговая часть, т.е. какой операционный усилитель, не сэкономили ли на конденсаторах и т.п.
в цифре даже у самой дешевой карты с максимальной паспортной частотой дискретизации реальная (внутренняя) частота дискретизации будет порядка мегагерц (сигма-дельта АЦП и ЦАП, почитайте, яндекс в помощь), плюс я приводил в этой ветке ссылку на даташит сигма-дельта ЦАП для SACD плееров, почитайте, если хотите дойти до сути
у меня у самого E-MU 0202, которая поддерживает 192 кГц, но не потому, что я летучая мышь (слух далеко не музыкальный) или не верю в Котельникова, а просто потому, что люблю технические игрушки и хотел ее для SDR использовать

только стоить карта должна хотя бы тысячи 3 рублей
Это что за такая техническая хар-ка оборудования, тоже модерн? =))
может, погорячился, слегка, но чтобы совсем всякий хлам не тестировали и не говорили, что цифра косячит

при частоте синуса 20 кГц и частоте дискретизации 44100 Гц на один период приходится не целое число отсчетов (44100/20000 – не получается целого числа, но результат, очевидно, меньше трех)
(44100 делим на 20000, получаем 2,205 отсчета на период)
Да да я умею пользоваться калькулятором :) Это должен быть второй вопрос. Итак примерно по 2 точкам на скате любого гармонического полупериода 20кгц ЦАП с помощью фильтра строит синусоиду. Замечательно. Вопрос о том, что ЦОС абсолютно игнорирует тот факт, что это может быть, изначально не синусоида
Ваше упрямство достойно лучшего применения, например, почитайте теорию, или проведите эксперимент на аналоговой технике
Вам же сто раз уже говорили – скорость изменения сигнала связана с его полосой, в природе, повторю, в природе, во всей Вселенной, не может существовать сигналов, отличных от синусоиды, которые бы при частоте 20 кГц умещались бы в полосу до 20 кГц
т.е. Котельников или АЦП или ЦАП ничего не предполагают и не додумывают, в этом Ваше принципиальное непонимание бытия, на нем основываются все Ваши ложные умозаключения
ЦАП не строят синусоид, им вообще все равно, что было оцифровано, они просто корректно восстанавливают исходную форму сигнала
Вам же много раз говорили – проведите эксперимент – запишите на патефон или кассету меандр с частотой 10 кГц и посмотрите, что получится, потом уже сокрушайтесь о додумывающих чего-то ЦАП

Igor 2
YuriVR
только стоить карта должна хотя бы тысячи 3 рублей

Я бы не был столь категоричен. Многие весьма дешёвые карты работают вполне достойно. Например, тот же допотопнейший Crystal, который я втыкаю в комп 10- летней давности (Целерон 400 МГц), и который стОит на развалах 100 рублей, ни разу не был пойман на глюках. А, например, карта, встроенная в нетбук Asus PC900HA, на воспроизведение поймана на глюках не была (при частоте дискретизации не ниже 44100), а вот на запись надо ставить не ниже 48000. Встроенные карты от AD (Soundmax) так же ни разу не были пойманы на глюках, если откровенно не наползать на граничную частоту ФНЧ при записи, поставить правильные драйвера, и не использовать частоты дискретизации ниже 44100...
А, например, та же широко распространённая в своё время карта средней ценовой группы SB Live 5.1 убита при рождении- воспроизводить может только на 48000, а запись с фазовым сдвигом между каналами- вообще неустранимый дефект. Кстати, и все последующие производные от неё этот дефект записи унаследовали.

согласен, если технически грамотно подходить к выбору, то можно и заметно дешевле найти, но если люди не признают научных методов, то статистически надежнее просто ограничить им минимальную цену

а приода она жидкая, упругая, массу имеет и т.д. она по любому норовит сгладить.
БЕГЕМОТ

Ну вот и ещё одна тухлая отмазка ;) . Природа она пусть сглаживает, на то она и природа, только при чём тут ЦОС, который уродует исходник ещё до выхода его в природу. =)) Тут же кто-то себя пяткой в грудину стучал, кричал что типо "высокая верность цифры! и тэдэ и тэпэ" А как выходит по расчётам никакой верности нет и близко, сплошная эмуляция, суть подлог, о чём в начале срача вам всем и пытался сообщить душевный Дарт ;).

Dart
Ну вот и ещё одна тухлая отмазка ;)
Не, это моск розовеет ))
Купите карту, штуки за три зеленых, для спецприложений, она спешиал для розовых ухов будя отрисовывать и треухольники и чего хотите до потолка своего разрешения. Только к музыке эт никакого отношения не имеет.
уродует исходник ещё до выхода его в природу розовый микрофон-розовый теплый преамп-розовый душевный носитель-розовоухий звукорежиссер-розовый носитель-розовый теплый ус-розовая доска с розовым динамиком ;)
Сплошная симуляция... контробасных вшей, стринги, канифоль, соплю в кларнет... добавлять по вкусу.

YuriVR
если технически грамотно подходить к выбору
Можно сутки потратить на проверку карты, а потом окажется, что все результаты не верны. Так уж там все устроено, очень легко можно нарушить ее штатный режим, если он вообще есть. Универсальные устройства - плохой прибор для измерений.
Обновление или замена драйвера тоже может принести массу сюрпризов. В одной и той же модели устройства, но из другой партии, может быть установлен другой набор микросхем.

Programmist

Можно сутки потратить на проверку карты, а потом окажется, что все результаты не верны. Так уж там все устроено, очень легко можно нарушить ее штатный режим, если он вообще есть. Универсальные устройства - плохой прибор для измерений.

Я не первый год использую свои компы (в т. ч. и нетбуки) для измерений, я профессионал, и не могу позволить себе пользоваться г.- ошибка может ощутимо ударить по карману. Ни разу прокола не было. Просто не нужно покупать отстой, и голову подключать тоже надо иногда...

Igor 2
Просто не нужно покупать отстой
Все было бы хорошо, если на нем была наклейка - "отстой" :)
Вот с приходится пользоваться SB Live 5.1, уже много лет, со специально подобранным драйвером.
Специально выбирал их на рынке, чтобы все микросхемы были одинаковые. И вообще я не знаю других моделей, которых можно поставить 5 штук в одну машину и они будут работать.
На изучение чего-то нового, просто нет времени. Все, что ни попадалось, по различным причинам не подошло.

Вот с приходится пользоваться SB Live 5.1, уже много лет

Ну, что ж делать- на воспроизведение её тоже можно использовать. На 48 кГц. На 44100 была полная лажа, по крайней мере, с теми дровами, что были доступны 6 лет назад. И на запись ФЧХ межканальную снимите- думаю, она Вас слегка огорчит.

И вообще я не знаю других моделей, которых можно поставить 5 штук в одну машину и они будут работать.

Тоже не знаю. Просто больше двух карт как- то не нужно. Одна встроенная, другая- вставная. На каждой по 8 выходов- начудить можно что угодно...

Igor 2
Да, на запись только моно каналы и используются, а 44100 в ней вообще отсутствует как класс.
Надо переходить на многоканальные, но пока не знаю, какая будет нормально работать, а на экспериментах можно остаться без штанов :)