Рад приветствовать вас, коллеги! Уезжал на недельку в деревню, а... за это время тут число страниц утроилось!!! (Между прочим, доложу вам, братцы, до чего же кайф пожить на природе без компа, да зырить не в экран, а на реальные аналоговые деревья, траву, небо... эх, ёлы-палы! :-)))

Всё не прочёл ещё, но вижу, что картина тут напоминает бег на длинную дистанцию - участники растянулись по всей длине трассы, и уже не ясно, кто сколько успел дать кругов... А у меня ж была мечта - не спеша, без переходов на личности, объяснить снова себе и людям те самые основы ЦОС, о которых тут столько сказано разного.

На самом деле YuriVR уже всё объяснил, точно и профессионально. Тем не менее, пока не уехал я снова в деревню, продолжу мявкать своё мяу от самых азов, от синусов да косинусов (ну, эта... ник обязывает, как бы... ;))). YuriVR даёт вид как бы с вершины знаний; а я попробую как бы взбираться от подножия...

Итак, основной факт: нравится нам это или нет, но адекватный язык в технических задачах - математика! (в бытовом языке для сути дела тупо не хватает слов). Конкретно: в задачах радиотехники необходимо в первую очередь знать преобразование Фурье. Каждый, кто желает серьёзно въехать в суть любой обработки сигналов, хоть аналоговой хоть цифровой (ЦОС), должен прежде всего разобраться во взаимосвязи формы сигналов с их фурье-спектрами.

Пойду готовить примеры-картинки, а пока вот предельно простой вопрос начинающим для глубокого осмысления: сколько надо задать чисел, чтобы полностью определился непрерывный во времени (т.е. аналоговый) синусоидальный сигнал?

Ответ: всего 2 числа! Это частота f и амплитуда A. По ним c калькулятором или прогой Mathcad мы вычислим для любых моментов времени t синусоиду A sin(2пи f t) с любой разумной точностью. Тот же ответ для тех, кого тошнит от математики: возьмите ГСС и найдите у него 2 регулятора - "частота" и "амплитуда". Задайте эти два параметра, и ваш ГСС будет выдавать на выходе желаемую синусоиду (с разумной точностью. А если ваш ГСС ламповый, то это будет "тёплая ламповая" синусоида :)))

Надеюсь, это вступление поможет не пугаться главной теоремы фурье-математики: сигнал ЛЮБОЙ ФОРМЫ задаётся дискретными БЕСКОНЕЧНЫМИ наборами чисел - амплитудами и фазами гармоник на некоей сетке частот. Да и шойтан-теорема (Котельникова), говорит, в принципе, то же: сигнал ЛЮБОЙ ФОРМЫ задаётся БЕСКОНЕЧНЫм набором чисел; только это не амплитуды и фазы, а дискретные отсчёты самого сигнала. Загадки или обмана тут нет и не будет.

Mesh
Что далеко не факт?
Теорема запишет интерполяцию интерференцию, только в том случае, если запись велась с одного микрофона. Биения частот в атмосфере могут возникать в различных точках пространства и на любых частотах. На слух воспринимается, как звук, возникающий на пустом месте. Хорошая аппаратура это умеет делать, в наушниках эффект не возможен.

YuriVR
остается только дождаться новой записи от тов. Programmist, без ограничений
В записи ограничений нет. Перед записью уровни всех инструментов были выставлены в 75%, чем я уже сильно ограничил ДД. При сведении, уровней, на следующем микшере, уровни некоторых каналов были уменьшены еще от 30 до 50%. На выходе я специально не ставил компрессор.
Разницу в Вашей отфильтрованной версии и оригинале я слышу, но в слепом тесте, могу и ошибиться. Проверку нужно проводить не в наушниках, тогда не ошибусь, сейчас нет такой возможности.
На самом деле, я не уверен, что Audition воспроизводит запись правильно, чем ее слушать я не знаю, оригинал звучит более верно. Тут пока единственный выход – сделать нормализацию до 90 дБ и сохранить в 16 бит.
з.ы.
Возможно, что мне, как человеку, потратившему ночь на создание данного "шедевра", разница после фильтра слышна достаточно хорошо :-)

Programmist
YuriVR
остается только дождаться новой записи от тов. Programmist, без ограничений
В записи ограничений нет. Перед записью уровни всех инструментов были выставлены в 75%, чем я уже сильно ограничил ДД. При сведении, уровней, на следующем микшере, уровни некоторых каналов были уменьшены еще от 30 до 50%. На выходе я специально не ставил компрессор.
Разницу в Вашей отфильтрованной версии и оригинале я слышу, но в слепом тесте, могу и ошибиться. Проверку нужно проводить не в наушниках, тогда не ошибусь, сейчас нет такой возможности.


Увеличить
посмотрите внимательно на ту область, что на скриншоте обведена чем-то типа красного круга, это индикатор ограничения сигнала, это факт, на который указывает Adobe Audition

да и на вид Ваш сигнал выглядит как после ограничения, для сравнения, скриншот с такого же по длительности фрагмента классического муз. произведения всех времен и народов

Увеличить
чувствуете разницу по количеству пиковых значений?

у Вас сигнал уперся в максимальную громкость и ограничивается по амплитуде

если взять 10 случайных генераторов, у каждого из которых пиковая громкость будет на 50% от единичного уровня, то найдутся моменты времени, когда пиковая громкость суммы будет 500% от единичного уровня, вот это у Вас и вышло

YuriVR
Индикатор зашкаливает, при уровне сигнала более 90 дБ, там 32 бита, никаких ограничений практически нет, формат в 24 бита я никогда не использую, но уверен, что сигнал впишется в него без нормализации. На самом деле, это одна из самых серьезных проблем, как урезать ДД до 90 дБ.
Приходится на выход ставить компрессор или лимитер, что окончательно портит материал. Свести такой сигнал в ручную, практически не возможно.

Programmist
YuriVR
Индикатор зашкаливает, при уровне сигнала более 90 дБ, там 32 бита, никаких ограничений практически нет, формат в 24 бита я никогда не использую, но уверен, что сигнал впишется в него без нормализации. На самом деле, это одна из самых серьезных проблем, как урезать ДД до 90 дБ.
Приходится на выход ставить компрессор или лимитер, что окончательно портит материал. Свести такой сигнал в ручную, практически не возможно.

еще раз посмотрите на свой сигнал во временной области – он постоянно упирается в максимальный уровень, это явно свидетельствует об ограничении, посмотрите еще раз на мой скриншот Баха
Вы опять что-то напутали при сведении, пока просто поверьте мне, уменьшите уровни всех инструментов, и уменьшайте до тех пор, пока самый большой пик в суммарном сигнале не будет ниже, чем минус 1 дБ от полной шкалы
посмотрите внимательно на шкалу амплитуд Adobe Audition - по краям у нее 0 дБ, т.е. полная шкала, Вы в нее постоянно упираетесь, это банально ограничение

YuriVR
Максимальный уровень в файле никак не более 120 дБ. Adobe Audition не умеет работать с таким форматом. Нормализация до 100%, сразу покажет, в каком месте был пик и на сколько уменьшится общий уровень сигнала. Нормализация не выбрасывает лишние точки, а равномерно уменьшит амплитуду всей записи.
Сигнал сделан так специально, чтобы можно было проверить карту, на коробке которой написано: 24 бита :-)

но пока от Вас или от Dart-а ответа не получил
YuriVR

Какого ёпть ответа?? Шоб дарт тут не жрамши неспамши кинулся разматывать осцил и делать фотосет экранов только чтоб доказать очевидные вещи YuriVRю, который не может нарисовать на бумаге вклеточку по трём точкам мной задуманную кривую, используя все свои образования, всю мощщщ ЦОС и воимя Котельникова, но при этом утверждает, что энто таинство происходит в аккурат 44,1тыс раз в секунду при дигитальной обработке, в ФНЧ. Щазз, делать мне нечего. :))

Есть такие, система 5.1.1:
RadioKoteg

Жалкий хак =)) это кто несчастную капу в розовоухий цвет покрасил и прилепил ЮСБ шнурок в цифровом фотошопе?

Programmist
YuriVR
Максимальный уровень в файле никак не более 120 дБ. Adobe Audition не умеет работать с таким форматом. Нормализация до 100%, сразу покажет, в каком месте был пик и на сколько уменьшится общий уровень сигнала. Нормализация не выбрасывает лишние точки, а равномерно уменьшит амплитуду всей записи.
Сигнал сделан так специально, чтобы можно было проверить карту, на коробке которой написано: 24 бита :-)

хорошо, тогда самостоятельно сведите в 24 бит WAV с фиксированной точкой и будем обсуждать этот файл, который можно обрабатывать, и в котором точно не будет ограничений

Dart
но пока от Вас или от Dart-а ответа не получил
YuriVR

Какого ёпть ответа?? Шоб дарт тут не жрамши неспамши кинулся разматывать осцил и делать фотосет экранов только чтоб доказать очевидные вещи YuriVRю, который не может нарисовать на бумаге вклеточку по трём точкам мной задуманную кривую, используя все свои образования, всю мощщщ ЦОС и воимя Котельникова, но при этом утверждает, что энто таинство происходит в аккурат 44,1тыс раз в секунду при дигитальной обработке, в ФНЧ. Щазз, делать мне нечего. :))

хорошо, засчитываем Вам технический нокаут
уносите Dart–а :D

YuriVR
24 бита не смогу, могу в 16, займет около часа. В 32х битном сигнале нет частот выше 48 кГц.

На самом деле YuriVR уже всё объяснил, точно и профессионально.
Sinus
Ага, он объяснил только то чего хотел сам сказать, причём объяснил это раз шесть минимум. Но только не то, что его спрашивали. =))

Задайте эти два параметра, и ваш ГСС будет выдавать на выходе желаемую синусоиду (с разумной точностью. А если ваш ГСС ламповый, то это будет "тёплая ламповая" синусоида :)))
Хыыы. Не обижайте ГСС, в отличие от всего вышепережованного и вышедшего естественными путём ГСС может выдат на экран не только синусоиду, ага.

сигнал ЛЮБОЙ ФОРМЫ задаётся дискретными БЕСКОНЕЧНЫМИ наборами чисел - амплитудами и фазами гармоник на некоей сетке частот. Да и шойтан-теорема (Котельникова), говорит, в принципе, то же: сигнал ЛЮБОЙ ФОРМЫ задаётся БЕСКОНЕЧНЫм набором чисел; только это не амплитуды и фазы, а дискретные отсчёты самого сигнала. Загадки или обмана тут нет и не будет.
Ну а шо тут думать-то это зело очевидные вещи, а нам тут чешут про высокую верность при трёх числах на частотах 14700гц и четырех на 11кгц. =)) Но при этом аналог-мастдай и дигиталь форева. Ни логики ни связи. )

Programmist
YuriVR
24 бита не смогу, могу в 16, займет около часа. В 32х битном сигнале нет частот выше 48 кГц.

хорошо, давайте 16 бит, но только при сведении ориентируйтесь на Баха, примерно так сигнал должен выглядеть, если постоянно до пика доходит – загнали в ограничение, это же не doom metal, не должно такого быть

Programmist
Вам говорят: Вы пишите с ломовым уровнем, именно амплитудным, а не битовым, который кроме дополнительных искажений в Ваше и так искажённое зазеркалье вносит окончательный сумбур. Вот фрагмент Вашего Кузнечика, который перегнан с теме ж харакеристиками, что и у Вас в боле-мене нормальный вид по амплитуде:
http://ifolder.ru/24852252
Вот усреднённый скрин с анализатора спектра:





Вот фрагмент творения незабвенного Тони Джо Вайта перегнанное в тож формат, как и у Вас с фирменного ЦД (GrBr):
http://ifolder.ru/24852363
Вот его скрин с анализатора:





Разницы никакой!
Если б записал с таким ж уровнем как и Вашем варианте, "теплота" б была видна до 1 МГц, а мож и поболе :-).
Если скрины не устроят, когда слушать будете посмотрите как "чёртики" прыгают в динамике на картинке анализатора, там ещё доходчивее.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Sinus
сколько надо задать чисел, чтобы полностью определился непрерывный во времени (т.е. аналоговый) синусоидальный сигнал?
Просто некоторые мыслят аксиомами плоскостной геометрии про точки и соединяющие их прямые, отсель и непонимание основ.

Подскажите специалисты по розовым звукам чем проиграть аудиодивиди?

ГСС может выдать на экран не только синусоиду, ага. Да, но я имел ввиду не импульсный, а синусоидальный режим ГСС; речь шла о количестве параметров синусоиды.

Ни логики ни связи. )
Dart

Коллега, терпение и ещё раз терпение! Говорю же - готовлю примеры-картинки (получаются не мгновенно...), всё будет разъяснено по порядку, подробно, в общем всё будет пуки-чики, как говорит один наш коллега ))) Рад, что Ваш интерес ещё не угас.

RadioKoteg
Когда тож хотел приобрести этот шедевр: аппарат САСD. Потом почитал, что почём, понял что очередной развод населения на деньги :-).
А DVD-аудио штука хорошая, ежели записана правильно в формате 5.1, а не в режиме виртуално-кастрированного стерео. Дома пару дисков имеется, иногда включаю через аппараты свои - довольно захватывающая весчь.

MAMADU да мне на компе хотя бы. Хочу послушать розовый флойд, есть диск с 192 кГц оцифровки.

RadioKoteg
Подскажите специалисты по розовым звукам чем проиграть аудиодивиди?

CyberLink PowerDVD поддерживает этот формат, пишут, что даже водяные знаки не проверяет, т.е. даже паленные диски должен играть

Коллега, терпение и ещё раз терпение! Говорю же - готовлю примеры-картинки (получаются не мгновенно...), всё будет разъяснено по порядку, подробно, в общем всё будет пуки-чики, как говорит один наш коллега ))) Рад, что Ваш интерес ещё не угас.
Sinus

Ну дак я тоже "готовлю" альтернативный фонкорректор и жду его мать своего Шура. Интерес угаснет когда у меня резино-пластмасса получится вместо Рабиновича Ростроповича, вот тогда я хорошенько расстроюсь и напьюсь компота до посинения. =)) Потом уж буду блистать тут кардиограммами ламповой души, как звезда цыфровой эстрады Пенкин своими стеклянными стразиками. Спор цыфра виз аналох пока со счётом 1:3 дигиталь сливает аналогу. В расчётно-картиночном спаринге.

Пока наблюдается феерическое жлобство заказываешь оборудование на суммы в тыщщи раз больше, приходит за 5 дней, заказываеш на 200баксов уже сцуко 50страниц а иглы всё нема =((. Меня тут уже в нокдаун неожиданно отправляют. Неуспеешь моргнуть в морг снесут и забудут. :)

RadioKoteg
да мне на компе хотя бы.
Надо тогда специальные лопухи покупать, ежели ничего другого нет под рукой. Слышал, что вроде как есть такие лопухи, воспроизводящие 5.1, но чего-то слабо верится, что эффект будет тож, как и у номальных разнесённых в пространсте аппаратов.

YuriVR
Вот конечный продукт: http://depositfiles.com/files/xsjbreo1z
Кому-то может показаться, что звучит он даже лучше оригинала, но это не так.
Пришлось включать компрессию, но совсем не большую. Чтобы свести в ручную, надо прослушать кузнечика от начала до конца не менее сотни раз и править каждую ноту, вот здесь:


Увеличить

MAMADU
Вам говорят: Вы пишите с ломовым уровнем
Надо разбираться в форматах и уметь работать с ними. Никакого ломового уровня нет и в помине. Значит не зря я трачу здесь время :), посмотрите, чем отличается 16 бит от 32.
Аудишен и прочие поделки не предназначены для работы с профессиональными форматами.

Никакого ломового уровня нет и в помине.
Походу случай тяжёлый...
Аудишен и прочие поделки не предназначены для работы с профессиональными форматами.
Выложите то, что предназначено. Эффект будет такой же, ибо законы бытия, читай математики и обработки сигналов, они, как бы особо, не заморачиваются вопросом своего существования из-за мнения нас, грешных :-).

MAMADU
Походу случай тяжёлый...
Случай действительно тяжелый, поэтому у меня есть собственный софт и выкладывать его здесь я не буду.
Ну а кто не слышит разницу в исходном файле и дешевой подделки в ЦД формате - я не виноват :-)

Programmist
у меня есть собственный софт
Снимаю шляпу :-)
Кто не слышит ... в исходном файле и дешевой подделки в ЦД формате
Типа Богу-Богово, а Кесарю - Кесарево.. :-), ну, ну... потешьте своё эго :-).
я не виноват
Дык у нас никто ни в чём не виноват :-)

Типа Богу-Богово, а Кесарю - Кесарево.. Нет, MAMADU, люди прочитают эти страницы и будут лучше разбираться что к чему, имхо :)

Programmist
YuriVR
Вот конечный продукт: http://depositfiles.com/files/xsjbreo1z
Кому-то может показаться, что звучит он даже лучше оригинала, но это не так.

16 бит вижу, а дискрета 96 кГц не вижу, зачем Вы сделали 44100 Гц?
весь смысл был в том, чтобы я корректно удалил высокие частоты, не изменяя частоту дискретизации, эта идея была же четко изложена
а сейчас что с чем сравнивать – сигнал в формате с плавающей точкой 96 кГц и ограничением с сигналом 44100 Гц без ограничения?
это не научно
должен быть исходный файл 16 или 24 бит, без ограничений, дискрет 96 кГц, а уж верхние 24 кГц из его спектра я сам удалю, тогда будет корректное сравнение

YuriVR
Сделайте нормализацию исходного файла до 100%, это тоже можно считать исходным материалом, хотя и с убитым ДД. Изготовление каждый раз нового формата, к сожалению, отнимает много времени. Только на интерполяцию уходит 40 минут.
з.ы.
Не знаю я, чем можно правильно воспроизвести исходный файл. Мне приходится только напрямую писАть через WinAPI в WaveOut. Все остальное врет, на слух это сразу не определить. Воспринимается как искажения и зашкал уровня.

Programmist
YuriVR
Сделайте нормализацию исходного файла до 100%, это тоже можно считать исходным материалом, хотя и с убитым ДД. Изготовление каждый раз нового формата, к сожалению, отнимает много времени. Только на интерполяцию уходит 40 минут.

хорошо, пусть так, сделал нормализацию исходного файла к уровню минус 1 дБ, действительно выглядит теперь нормально, и перешел к формату 32 бита фиксированная точка
потом фильтрация частот выше 20 кГц
вот эти два образчика и буду сравнивать

вот результат фильтрации – http://depositfiles.com/files/k1p9lprom

Programmist
Сделал "нормализацию" до Ваших любимых 96х32.
Фрагмент: http://ifolder.ru/24853655 с нормальным уровнем
(Кстати, у Вас Кузнечик, часть 2-я, лучше вышли по уровню)
Вот скрин.





Что кардинально поменялось?

MAMADU
Что кардинально поменялось?
Если Ваша карта поддерживает 24 бита, то при наличии правильного плеера, на исходном файле (до нормализации) динамический диапазон записи будет около 100 дБ, после нормализации он уменьшился до 90 дБ, как на обычном CD. На слух это огромная разница, только надо правильно настроить карту и драйвера. С плеером дело хуже, мой только для личного использования, имеет ужасный вид и массу недоработок.