mad_alex
Вы кажется искали Кубасик?
и апдэйт
Спасибо.
Однако там засада... не дружу я с торентами :(
Оно конечно наглость, но вдруг кто на фтп известный зальет...

Programmist
Чтобы свести в ручную, надо прослушать кузнечика от начала до конца не менее сотни раз и править каждую ноту
Или уметь играть хотя бы на уровне пту или как оно называлось.
ПТУ по сведению тож не помешает или квартал микрофоны пораставлять на какой студии, или ноты попереворачивать... не, это не годится - их знать надо...
Надо разбираться в форматах и уметь работать с ними. ... Значит не зря я трачу здесь время :),
Аудишен и прочие поделки не предназначены для работы с профессиональными форматами.
Неужели, за полсотни страниц, среди розового туману стало проглядывать зеленое небо?!
люди прочитают эти страницы и будут лучше разбираться что к чему, имхо :)
Если не посинеют раньше. Розовоухий Dart по пути в морг уже гроб заказал... с музыкой :))

Programmist, тут кстати для розовоухих попалось, недорого :)
Теплая-теплая TUBE DRUM MACHINE

http://www.salesbaron.net/f/MA146.jpg
http://www.salesbaron.net/f/MA151.jpg

Душевно наверно граеть...

БЕГЕМОТ
ноты попереворачивать... , конечно нельзя, но обычно в исходных midi все ноты с одинаковой громкостью, если их не настраивать, можно и общий уровень дернуть, хуже не будет :)
Пример-то не музыкальный, а сделан только для того, чтобы показать разницу в форматах.
ПТУ по сведению тож не помешает
ПТУ не помешает, но маловато будет. Я вообще только одного человека знаю, которому удалось сделать на компьютере чудо.

БЕГЕМОТ
Попробую качнуть, инет только у меня не очень широкий, поэтому быстро не получится (7 гигов примерно).
Да и подскажите чем на фтп лучше файлики залить.
PS
разобрался чем залить на фтп, но проблема в другом
там есть ридми а в ридми сказано:
Archive size: 14G
Free space: 1.5G
как-бэ кубасик не влезет

Дико извиняюсь, что получается встревать между собеседниками. Итак, значит, безадресно:

Форма сигнала и его спектр частот; на примере треугольного сигнала

Поскольку тут результаты расчётов, я обязан привести и расчётные формулы. Никого не уговариваю всё это изучать, но если что-то станет непонятно в графиках, всё-таки взгляните. Вот здесь описано всем известное обратное преобразование Фурье - как произвольный сигнал задаётся бесконечным набором косинусных и синусных амплитуд X и Y (или, другими словами, как сигнал разлагается на гармоники):

http://s007.radikal.ru/i301/1107/c9/bbd7c2c81caf.jpg

А здесь даны формулы прямого преобразования Фурье - как по заданному сигналу найти его фурье-амплитуды X и Y (если интегралы вам не знакомы, то хрен с ними, при желании прочтите только текст):

http://i080.radikal.ru/1107/ea/048fec89dfe2.jpg

Наконец, вот формула Фурье в самом понятном её виде. И здесь же важные определения - что такое амплитудный спектр, фазовый спектр и спектр мощности сигнала:

http://s58.radikal.ru/i160/1107/45/6973c05227bb.jpg

Пока всё с теорией! Переходим к простейшему примеру. Это график треугольного сигнала частотой 20 кГц с амплитудой 0.5 единиц, и его амплитудный спектр - т.е. величина гармоник. Всё реально расчитано по приведённым выше формулам. У данного сигнала отличны от нуля помимо основной только третья гармоника (с частотой 3*20=60 кГц), пятая (100 кГц), седьмая (140 кГц), и т.д. до бесконечности. На рис. я забыл указать, что здесь все Y-амплитуды равны нулю:

http://s003.radikal.ru/i202/1107/eb/e7504920d5d3.jpg

Обратите внимание - спектр этого сигнала бесконечный, но амплитуда гармоник быстро спадает с номером гармоники k (как k^-2). Поэтому хочется думать, что все высокие гармоники можно отбросить, и при этом форма сигнала сильно не пострадает. Да, в общем так и есть. Вот графики сигналов с ограниченным спектром, которые получаются, если в сумме Фурье удерживать только несколько первых слагаемых, отбрасывая все остальные; на рис. показаны суммы 6 гармоник, 3 гармоник, двух и, наконец всего одна - основная гармоника:

http://s016.radikal.ru/i334/1107/15/a6b7c32bb702.jpg

Пора ответить и на тест-вопросы YuriVR о мощности гармоник. Расчёт спектра мощности показывает, что основная гармоника (т.е. синусоида частотой 20 кГц) в данном примере несёт 98.5% мощности. Две первых гармоники (т.е. сумма синусоид с номерами k =1 и 3, их частоты 20 кГц и 60 кГц) несут 99.7% мощности. При этом сигнал уже напоминает треугольную пилу, но как бы малёхо затупленную.

Все остальные гармоники (с частотами 100, 140, 180, 220 кГц и т.д.) суммарно несут всего 0.3% мощности, причём они-то как раз придают треугольному сигналу строго треугольный вид. Вот теперь каждый может сам решить - а она кому-то надо, такая борьба за форму сигнала?

Ведь, во-первых, ухо не услышит эти маломощные 100 и более кГц. А во-вторых, разве хотели бы вы, уважаемые коллеги, чтобы канавка на вашем виниле имела строго острую треугольную форму (и по этим, блин, зубцам ездила бы, ваша много-баксовая, блин, алмазная игла) ??!! :-)) (Ну, это моё имхо, а вы теперь и сами с усами!)

В следующий раз рассмотрим совсем патологический сигнал - меандр (для тех, кто мечтает поиграть на своей вертухе пластиночку с прямоугольными (!) канавками ;) ... Шутю).

Sinus В следующий раз рассмотрим совсем патологический сигнал - меандр (для тех, кто мечтает поиграть на своей вертухе пластиночку с прямоугольными (!) канавками ;) Хе-хе, это выше понимания розового моску. :-) Ему моску, главное буровить, а что имено, фиолетово. :)

mad_alex
Благодарю. Извиняйте за бестолковость, на тот фтп давно не заглядывал.
Ладно придется как то самому изворачиваться как приспичит.
Здесь то похоже никто ничего более легкого и проверенного не предложит.

БЕГЕМОТ
ну как вариант подружиться с торрентами, совершенно не сложно :-)
есть конечно вариант с открытием своего фтп на временной основе, спешл для Вас

Все равно 96х24 играет намного лучше. После работы с этим форматом все остальное сразу кажется тем, что оно есть – ацстой.
AudioCD - мастдай!

mad_alex
Не, не надо под меня фтп лепить :)
Так то думал может еще кому сгодится, перегнать что или слепить из кусочков без особой мороки.
Ежели приспичит очень, придется действительно с торентами дружиться.

БЕГЕМОТ
Ну, дело Ваше. Пишите если передумаете в личку

mad_alex
Ок. Спасибо!

Дико извиняюсь, что получается встревать между собеседниками.
Sinus
"собеседники" в 60% "беседы" кидаются в "собеседников" собственными фекалиями, так что по делу встрять даже нужно. =)

Вот теперь каждый может сам решить - а она кому-то надо, такая борьба за форму сигнала?
Sinus

Конечно нужна. В основном тем кто рвёт на груди вместе с волосами digital camo и кричит о высокой верности передачи в цифре. Однако розовый моск работает в ассоциативной струе, и возникает логичный вопрос.>>> :) Если, допустим, не залетать в космос -20, 100, 200кгц, а скромно остановиться на минимуме. 20гц. Нужна ли там аналогичная борьба за форму сигнала? Ну в самом деле, какая беда если вместо триангла, или более сложного сигнала (например с литавра Рабиновича), будет сиусоида. :) Чо дигитятлы говорят синус рулит, может и там будем каждый период обращать в синусоиду.

В общем спасибо за теорию преобразований в посте/без сарказма/. Будете переходить к освещению теории информации? /она впринципе невелика, но тоже зело в тему/

БЕГЕМОТ
Ну, дело Ваше. Пишите если передумаете в личку

mad_alex
Ок. Спасибо!

Чо дают? мне такое надо, нет? =)

зы ищу адекватный набор халявного софта для Виндовс или mac-PPC для записи на ПК-ЦД аналог. музыки.

Dart
Чо дают? мне такое надо, нет? =)
Оно из треухольников Рабиновича делает синусы Растроповича ;)

Это вобщем то стандартная софтина студий, вещателей и пр мейкеского сброда.
Как винды для большинства населения.
Ничего такого ах ох нет, за исключением прогнозируемого результата, в отличии от всякого хлама типа которого Programmist мучает.

В общем спасибо за теорию преобразований в посте/без сарказма/. Будете переходить к освещению теории информации?
Dart

О теории информации не думал, а о сигналах и Цифровой Обработке Сигналов (ЦОС) всё еще впереди. Пока что, забегая вперёд, могу прямо ответить на Ваш вопрос о том может ли ЦАП при частоте дискретизации 44.1 кГц восстановить треугольный сигнал с основной частотой 20 кГц (и Вы, наверное, уже себе ответили, если поняли, что такое гармоники треугольного сигнала)?.

Ответ: не может. Дело даже не в ЦАПе, а в том, что треугольный сигнал 20 кГц при частоте дискретизации 44.1 кГц не может быть записан ни на какой цифровой носитель - ЦД, память компа, флэшку.

Ведь перед оцифровкой, т.е. ещё перед подачей на АЦП треугольный сигнал необходимо пропустить через анти-алиазинг-ФНЧ (об алиазинге планирую позже написать подробно), который срежет все частоты выше 22 кГц. А у треугольного сигнала ниже 22 кГц лежит только основная синусоида 20 кГц. Вот она-то и будет оцифрована, а при воспроизведении в звуковой карте эта синусоида и будет восстановлена в ФНЧ на выходе ЦАПа.

Треугольник с основной частотой 7 кГц уже как-то запишется и восстановится на цифровой аппаратуре с дискретизацией 44.1 кГц, т.к. его ближайшая (3-я) гармоника имеет частоту 21 кГц - меньшую, чем частота среза ФНЧ. Восстановленный сигнал своей формой будет похож на наш второй снизу на рис. http://s016.radikal.ru/i334/1107/15/a6b7c32bb702.jpg (сумма 1-ой и 3-ей гармоник).

А вот треугольник 4 кГц запишется и восстановится прилично - как второй сверху на упомянутом рис. - как сумма 1-ой, 3-ей и 5-ой гармоник (5-я гармоника имеет частоту 20 кГц и не срежется ФНЧ, а уже следующая, 7-я имеет частоту 28 кГц - она срежется и не будет записана).

На самом-то деле у музыкальных инструментов (в том числе скрипок) основные гармоники играемых нот лежат ниже 4 кГц. Значит, пилообразный сигнал скрипки неплохо запишется и воспроизведётся. Нет таких муз. инструментов, на которых музыкант брал бы ноту 20 кГц! Поэтому вопрос о необходимости записи точной формы муз. сигнала с основной частотой 20 кГц к реальной жизни отношения не имеет, это чистая абстракция.

могу прямо ответить на Ваш вопрос о том может ли ЦАП при частоте дискритизации 44.1 кГц восстановить треугольный сигнал с основной частотой 20 кГц
Sinus

Это был не мой вопрос /рыдающий смайл/. Мой был о частотах 11025 и 14700гц. А потом такой:
Если, допустим, не залетать в космос -20, 100, 200кгц, а скромно остановиться на минимуме. 20гц. Нужна ли там аналогичная борьба за форму сигнала?

Нет таких муз. инструментов, на которых музыкант брал бы ноту 20 кГц!
Ну вообщето спектр муз инструментов простирается и выше. И даже не монстры типа органов http://sovet.akin.ru/news1.html Частотный диапазон нового инструмента – от инфразвука (8 Гц) до нижней границы ультразвука. А и такие простенькие звенелки по которым бренчат перкуссионисты. Да и в общем любой инструмент со сложным звукоизвлечением имеет массу обертонов, которые будут купированы злобным антиалисным ФНЧ. :)

Поэтому вопрос о необходимости записи точной формы муз. сигнала с основной частотой 20 кГц к реальной жизни отношения не имеет, это чистая абстракция.
Совершенно очевидно, что нет. Выдержка из БСЭ: Музыкальный звук — это комплекс основного тона и гармонического Обертон... Обертон слабее основного тона и звучат слитно с ним, поэтому на слух непосредственно не распознаются. В то же время характер Обертон, наличие и относительная сила каждого из них определяют окраску, или тембр, звука. Что насколько я понял и даёт слушателю возможность отличить цифрокопию от аналогового оригинала. Это подтверждается и вашим ответом, и косвенно YuriVR, который этих ответов избегал. Также отчётливо видно на ваших и пр. иллюстрациях.

Ну вообщето спектр муз инструментов простирается и выше. (имеется ввиду выше 20 кГц)
Dart

Дык вот я и предлагаю всем желающим на наглядных количественных примерах разобраться, что значит СПЕКТР и что можно или не можно воспроизвести с аудио-CD.

Уже простейший наш пример (треугольный периодический сигнал) подсказывает нам, что спектр любого реального источника звука не просто простирается выше 20 кГц - он, строго говоря, бесконечен. Значит, чтобы заведомо воспроизводить ФОРМУ любого мыслимого сигнала АБСОЛЮТНО ТОЧНО, необходима аппаратура с бесконечной верхней границей воспроизводимых частот. Очевидно, такой аппаратуры никогда не было и не будет - ни аналоговой ни цифровой.

Тогда поставим более реальную задачу - какую верхнюю границу частоты считать приемлемым компромиссом (и в аналоговой звуко-аппаратуре и в цифровой, сейчас мы не обсуждаем их различия)? Оказывается, самые ВЫСОКИЕ НОТЫ у муз. инструментов (фортепиано, скрипка, флейта) это звуки из 4-ой или из начала 5-ой октавы; лишь у органа диапазон пошире - включает 5-ю октаву целиком. Нота До в начале 5-ой октавы - это сигнал с частотой ОСНОВНОЙ ГАРМОНИКИ 4.186 кГц. Примем это как оценку наивысшей частоты ноты. Подчеркну ещё раз - это частота НОТЫ, т.е. основной гармоники в данном звуке, а не граница СПЕКТРА.

Теперь внимание! Предположим, что для передачи не только тона высокой ноты, но и в какой-то мере её тембра, нужны как минимум одна чётная и одна нечётная гармоника (то что мы в фурье-анализе называем гармониками, музыканты как раз называют обертонами) - т.е. как минимум нужны 2-я и 3-я гармоника. Видите, к чему мы пришли? 4.186 кГц помножить на 3 равно примерно 12.6 кГц - вот она минимальная граница СПЕКТРА записываемого муз. сигнала.

На практике для обычных записей на виниловых пластинках или магнитных лентах за верхнюю границу спектра принимали 15-18 кГц. Для записей на аудио-CD даже больше - 22 кГц.

Никто не утверждает, что достигнут идеал. Достигнут всего лишь разумный компромисс. Уверен, что пока ни у кого нет реальных записей, которые хотя бы в принципе могли звучать как реальный живой концерт. Когда будут такие записи, тогда и почешемся о соответствующей аппаратуре воспроизведения.

Наверное, вскоре попробую для теста синтезировать и записать как wav-файлы (с большой частотой дискретизации) сигналы высоких нот разной формы - чтобы каждый мог сам на слух проверить, различаются ли тембры очень высоких нот или они все пищат одинаково. Знатоки говорят будто одинаково, и что бороться за высшие гармоники высоких нот не нужно. А для средних и низких нот, где ухо весьма чувствительно к гармоникам и, следовательно, к тембру, верхняя граница 22 кГц - это с хорошим запасом граница.
(На сим я очередной бег по кругу завершил :-)))

Уже простейший наш пример (треугольный периодический сигнал) подсказывает нам, что спектр любого реального источника звука не просто простирается выше 20 кГц - он, строго говоря, бесконечен. Значит, чтобы заведомо воспроизводить ФОРМУ любого мыслимого сигнала АБСОЛЮТНО ТОЧНО, необходима аппаратура с бесконечной верхней границей воспроизводимых частот. Очевидно, такой аппаратуры никогда не было и не будет - ни аналоговой ни цифровой.

Следуя с этого чтобы услышать и осознать этот сигнал надо бесконечно розовые уши и идеально розовые мозги.

Пока склеил из того, что было под рукой Player "Кузнечик", для формата wav-mp3 32 бита.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2011/player32.rar
Карта должна поддерживать 24 бита. Опробован в WindowsXP. Работает не совсем стабильно, некоторые файлы не воспроизводятся. На внешний вид, просьба не обращать внимания.

Шо?, опять!? Очередной плеер? Действующих мало? Карта поддерживает 192х32, поэтому воздержусь :-)

Шо?, опять!?
Опять. В этом нет ничего лишнего, поэтому звук не портит.

Карта поддерживает 192х32 Ой! Скажите пожалуйста а я что то прозевал? Как давно в продаже появились 32 битные звукоухи? Я такую хочу!!!!!

БЕГЕМОТ
ну как вариант подружиться с торрентами, совершенно не сложно :-)
mad_alex

Не можете на народ например перевыложить? В торрентах ацкий террор:
Вы можете зарегистрироваться с 6:00 до 16:00 MSK (сейчас 19:53 MSK) Аккаунт с Miro не катит =(

Dart
Не можете на народ
Там почикают враз.
Если нас несколько наберется, тогда уж можно просить mad_alex помучаться с перекачкой.
А за одного себя, мне душа совесть просить непозволяет.

Уже простейший треугольный периодический сигнал подсказывает нам, что чтобы заведомо воспроизводить ФОРМУ сигнала АБСОЛЮТНО ТОЧНО, необходима аппаратура с бесконечной верхней границей воспроизводимых частот

поставим более реальную задачу - какую верхнюю границу считать приемлемым компромиссом ведь оказывается, ВЫСОКИЕ НОТЫ у фортепиано, скрипка, флейта из 4-ой или из начала 5-ой октавы; где нота До в начале 5-ой октавы - с частотой 4.186 кГц. Примем это как оценку наивысшей частоты а не граница СПЕКТРА

т.е. как минимум нужны 2-я и 3-я гармоника. Видите, к чему мы пришли? 4.186 кГц помножить на 3 равно примерно 12.6 кГц - вот она минимальная граница СПЕКТРА записываемого муз. сигнала, а для записей на виниловых пластинках или магнитных лентах принимали 15-18 кГц, на аудио-CD даже - 22 кГц.

Достигнут всего лишь разумный компромисс. Уверен, что пока ни у кого нет реальных записей, которые хотя бы в принципе могли звучать как реальный живой концерт. Когда будут такие записи, тогда и почешемся о соответствующей аппаратуре воспроизведения.

Знатоки говорят что бороться за высшие гармоники не нужно. А для средних и низких нот, где ухо весьма чувствительно к гармоникам 22 кГц - это с хорошим запасом граница

Ну вот, безо всякого ЦОСа и Котельникова, чудесным образом все стоит по своим местам... Когда будут другие записи, тогда и почешемся о соответствующей аппаратуре воспроизведения

А вот как будем чесаться? Делать СШП уси и акустические системы? И сколько лет это займет и сколько триллионов долларов ещё слупят с розовоухих хомячков, пока они поймут что полоса и форма сигнала это ещё не все.

В этой ветке нарисовались важные моменты:
1. ламповые УНЧ это не обязательно 17% КНИ
2. цифра таки не рулитт в звуке а всего лишь разумный компромисс
3. все таки не понятно что нужно слуху (а не приборам и теориям ЦОС), что бы наконец записи могли звучать как реальный концерт

У меня конечно нет однозначного ответа, но для целей ветки неплохо бы зафиксировать предыдущие выводы и сделать вывод... ответа на п.п.-3 нет потому, что нет единой теории слуха вот мы и пробавляемся ЦОСами и частотами, подменяя простой для неё ответ, практиками розовой аудиофилии.

Но не всё так плохо, кой какие эспериментики были проведены в 30-40хх годах, ф.Телефункен... по памяти один из них вышлядил так: зал 100-200 мест, а с занавешанной сцены с перерывами раздаются звуки какого то оркестрика, слушатели состояли из квалифицированных экспертов и простых хомячков, всем им пришлось ответить на вопрос о том в каком из случаев звучала запись на МЛ, а в каком звук был живым. Общая оценка была примерно такой - всегда звучал оркестр или всегда звучала запись, т.е. между отрывками не было заметных различий.

Акустическая система по моему была чуть ли не 10 канальной, УНЧ ессно ламповые (с КНИ 88%), динамики мощностью 8Вт, без оптимизации на ЭВМ, методом конечных элементов, мафон телефункен ессно... и чё это и есть эталон который в принципе мог звучать как реальный живой концерт
?
По словам Лихницкого, просвещённые немцы что то такое знали про звук или слух или про то и другое, что позволяло им вытворять такие фокусы... но что, не теорию же Котельникова и щелевых потерь, а что... что это за знание, упрятанное в ещё доступные динамики ТКФ, которые с легкостью необыкновенной, обыгрывают (так!) почти любые, за мыслимые деньги АС. У меня нет ответа и ЦОС тут не поможет, но вот что если подумать о гармонии, о её смысле и содержании, о её формах и превращениях... вдруг немцы таки делали гармоничные системы, звук которых, наш слух распознавал не как очередное поделие розовоухих, а как реальный живой концерт.

Извините что вмешиваюсь в высокоинтеллектуальный спор об основах ЦОС и ЦАП-АЦП, но между прочим, у меня есть опыт прослушивания немецких поделий довоенной-военной поры, который говорит что какая то магия (для нас, знатоков ЦОС) в том звуке есть. А в двух словах так, совершенно не хочется выключать звук, на телефункене 39г.в. совершенно не хочется слушать современный трам-блям и не потому что он не играет, играет... просто изо всех щелей, становятся слышны современные нанотехнологии звукозаписи 32/256, хочется слушать Музыку... и 5-ая Симфония Бетховена, записанная в МР-3 198кГц, звучит так, что трудно сказать что я не был на концерте.
Я совершенно уверен, что я на нём был... а в звуках симфонии, закодирована суть и ход операции Морской лев.

Еще раз извиняюсь, если нарушаю, таинственный ход клоков Ваших ЦАП-АЦП :)

3. все таки не понятно что нужно слуху (а не приборам и теориям ЦОС), что бы наконец записи могли звучать как реальный концерт три дэ микрофон в каждый инструмент и многоканальная запись, на каждый инструмент отдельная колонка оптимизирована под инструмент и под канал три дэ.

в играх не надо было принимать дешевый ЕAХ а принять как стандарт AUREAL. Слушал я звуки AUREAL в игре, шарахался от пуль.

Там почикают враз.
БЕГЕМОТ

Вот блин всему вас учить. Паролится ЗИП и обзывается типа "Размножение розовоухих бигемотов в условиях экваториальной лесотундры", заливается и раздаётся пароль всем нуждающимся.

А за одного себя, мне душа совесть просить непозволяет.
просите за меня =) у меня совесть в нормальном состоянии, почти не пользовался ;) .

Нормальную версию надо искать. 6 гигабайт видеороликов или сэмплов, там явно лишние. Пока не нашел, везде обман - просят СМС на короткий номер. FLStudio полная версия, весила 400 метров, из которых 300 можно выбросить.

з.ы. Скачал облегченную версию здесь (50 метров):
http://letitbit.net/download/8141.824d82ad1a094e85a1db9ed83/Steinberg_Cubase_5.1_Portable.rar.html
Работает, выглядит так:

Увеличить
Не в восторге, имхо игрушка какая-то, для детей :-)

mf21
ф.Телефункен... по памяти один из них вышлядил так: зал 100-200 мест, а с занавешанной сцены с перерывами раздаются звуки ... пришлось ответить на вопрос о том в каком из случаев звучала запись на МЛ, а в каком звук был живым.

Начинаю думать, что переписывать бред друг у друга людям нравиться и эта уверенность крепнет с каждым разом, как в очередной раз встречаешь описание подобного конечно же совершенно безграмотного теста, придумать который мог только невежда. Понятно, что "изобретатель" никогда не был в театре.
Думаю, даже пьяному звукотехнику будет понятно, что в любом даже маленьком зале живое звучание оркестра значительно отличаться от озвучки акустикой. А тут немцы этим занимались? Извините не верю! Или задачи были совершенно другие или описываемый эксперимент полностью выдуман.