Programmist Да, потому и грозовой разряд звучит так что он не нарисован вами, как вам вздумалось, а думкается вами оно очено вычурно, я б сказал даже где-то убого прямолинейно. :-) А согласно законам бытия, и вы не поверите, а оно вам надо ли, имеет конечную скорость наростания амплитуды. И эта конечная скорость ещё в ваших ушах дополнительно приводится к класике мах 20000 что вы в состоянии услышать и хоть как-то осмыслить. Хотя вам оно вам надо, эти ньюансы? Вам и так хорошо. :)

Гм, Иллюстрация того, как по теореме Котельникова, каждый удар барабана превращается в падение куска на травку :-) это илюстрация того, как отсутсвие моска, порождает чудовищь. :-) Пилите дальше.

потому и грозовой разряд звучит так, как будто перн.. чихнул кто-то за углом :-)Programmist SDR приемником послушайте грозовые сигналы. Нормальным. А те кто чихнул в контур то вина звона контуров.

Mesh
Пилите дальше.
Да пожалуйста :) Физикал девайс: Зажигалка обыкновенная газовая, микрофон китайский электретный, дискрет 96, спектра для записи не хватило.


http://www.radioscanner.ru/uploader/2011/zippo.wav

RadioKoteg
Нету у меня SDRа, да и слабовата будет любая карта, для записи грозы. Зажигалку и то записать не может :)

Programmist Да пилите пилите, мне уже фиолетово то чего доводит людей отсутсвие моску. И так ясно, ни до чего хорошего. Ваши проблемы то. ;)

mf21
Вот связь децибельной и процентной шкал, которые никуда не превращаются, а для YuriVR, эти относительные шкалы, абсолютно разные вещи.

т.е. на графике нет возможности перевести 0,01 дБ в проценты, поэтому можно писать первое пришедшее в голову число?
или я не правильно понял?
сколько в разах то будет 0,01 дБ? по мощности в разах? по напряжению? в институте не учили?
про книги то что молчим? не читали, так понтанулись обширной библиографией с десяток страниц назад, а процитировать слабо? только байки собирать не слабо?

Mesh
Да мне тож фиолетово, есть моцк аль нет, а ЦД как не играл, не играет и играть не будет :-)

Programmist Да как скажете. У вас индульгенции на бред, заработаные чесно на протяжении всей это ветки. ;) ЦД как шёл своей дорогой, так и идёт и будет идти, не взирая на то есть у вас моск иль нет, играет у вас в ушах чего иль не играет, это ж ваши проблемы, не ЦД. Ну это имхо ессно.

Programmist вы еще и радиоволны запишите.. Вы предоставили АЧХ ушей? Нет документа нет у вас слышимости выше 20 кГц, нет слышимости нет надобности писать эти частоты.

RadioKoteg
Нет документа нет у вас слышимости выше 20 кГц
А их и не должно быть слышно. Частоты выше 20 кГц используются для определения местоположения источника звука и еще некоторых "мелочей" таких как, уникальные характеристики объекта, издающего звук. Решение принимает моцк, ну а если моцка нет, то и частоты не нужны :-)
Моцк можно обмануть и он не отличит оригинал от записи только в том случае, если у оригинала верхние частоты и гармоники отсутствуют как класс, или он оригинала никогда не слышал. В случае со щелчком зажигалки, такой фокус не пройдет.

нет слышимости нет надобности писать эти частоты.
RadioKoteg

Давайте развивать дженерал мыслю дальше. "Нет муз. инструментов с частотой выше 5000гц, значит ненет надобности писать все частоты выше." ;)) А чо покоцаем спектру, всё одно там выше никто не играет, м?

Dart
А чо покоцаем спектру, всё одно там выше никто не играет
Вот-вот. Как раз сегодня раздобыл 3 ЦД, давно искал. Слушаю - кошмар. В чем же дело? Смотрю спектру, а там все инструменты покоцаны, каждый на своей частоте. На спектру это очень хорошо видно. В результате оказалось, что в более раннем исполнении mp3 звучит лучше, не смотря на цену комплекта в 640 убитых енотов. Почистили запись называется. Вокал на всех треках звучит одинаково, а разница в записях - 40 лет :))

Прочитал "Блеск и нищета теоремы Котельникова". Кое-какая суть там есть, но её крайне мало, а извлечь её из статьи может только тот, кто заранее всё знает.

Зато навалом бла-бла для неподготовленных читателей. Одно название чего стоит... Вдумайтесь, как может "блестеть" или "нищенствовать" математическая теорема? Всё равно что "Блеск и нищета таблицы умножения"... Вообще, хаоса в статье полно: << перестаньте «жить и восстанавливать» по Котельникову, возьмите АЦП-ЦАП с достаточной для слуха частотой и «живите» в масштабе двух отсчетов – «тот, который сейчас» и «тот, куда надо переместиться». >> - словесная чача вместо конкретики...

Повторю: язык любой технической науки - математика! Без неё в физике и технике будешь глухо-немым. И YuriVR то же говорил, даже шире: необходимо систематическое образование! А иначе - метания между чужими мнениями.

Конкретно: первое, что надо знать в науке про сигналы - это понятия ампл.-частотного и фазового спектра. Это не очевидные понятия, они определяются и разъясняются в ф-лах Фурье. Чтобы въехать в свойства спектров, надо разобрать не менее десятка примеров (причём головой, а не встроенными в проги модулями iFFT/FFT).

Из ф-л Фурье следует, что у любого сигнала, конечного во времени, спектр частот бесконечен. И обратно: сигнал с конечным спектром имеет бесконечные хвосты во времени. Вот эти-то два факта и мусолит автор статьи. Причём он подает это как "нищету" теоремы Котельникова. А ф-ла то Котельникова лишь наследует всё от ф-л Фурье, т.к. она применима именно к сигналам с ограниченным спектром (в частном случае дискретных сигналов) Т.е. хвосты во времени есть свойство сигналов, а не теоремы Котельникова.

А как автор описывает импульс по Котельникову - вообще смех! Представьте, что вам должны выдать 400 рублей, и будут выдавать поштучно 100-рублёвками. А вы, получив первые 100 руб, скажете - "не-е-ее... это искажённое число". После вторых 100-руб опять скажете - "и это не то", и т.д. Так же и с импульсом - отдельные слагаемые не имеют смысла! Смысл имеет только готовая сумма, а она правильно воспроизведёт импульс, если он имел конечный спектр (и, значит, заведомо имел хвосты во времени). Кстати, в моих примерах суммы Котельникова содержали всего по 800 слагаемых (400 из будущего и 400 из прошлого), и результат вы видели глазами.

Внезапный синус тоже ничего не дал нового: мы раньше видели на примере треугольника и меандра, что скачки сигнала или его скорости порождают бесконечный спектр частот. Который не записать и не воспроизвести ни на какой аппаратуре, Котельников тут ни при чём. Ограничение же спектра ведёт к искажениям формы сигналов в любых трактах- к расплыванию импульсов, завалам фронтов и т.п. Ф-ла Котельникова лишь честно выдаёт форму сигналов, спектр коих был ограничен ещё до АЦП. В общем, автор навалил всё в кучу, и прилепил к ней имя Котельникова...

Смысл ф-лы Котельникова не в том, чтобы её реально применять для получения аналоговых сигналов из цифры (в реальном времени алгоритм Котельникова не реализовать - из-за тех самых "хвостов в будущее"). А в том, что она указывает требования: 1) к спектру сигналов, 2) к синтезирующему ФНЧ на выходе ЦАП. 3) она служит примером, относительно которого можно оценивать качество восстановления в реальных ФНЧ сигналов с реальными спектрами. 4) Служит для студентов отправной точкой теории ЦОС, так же как фурье-анализ - основа теории вообще всех сигналов.

Sinus Служит для студентов отправной точкой теории ЦОС, так же как фурье-анализ - основа теории вообще всех сигналов. :) Не для студентов, для любого кто хочет разобратся в этом мире. Для некоторых эта "отправная точка", служит полным концом дружбы с головой. Резалты и примеры тут можно найти в изобилии. :-)

Частоты выше 20 кГц используются для определения местоположения источника звука а ну ка тут давайте конкретней, приведите литературу, научные работы. Или это ваша теория?Если это ваша теория то она тянет на Нобелевскую премию и я не шучу.

Да сказал ж, индульгенции на бред, вот и генерят его. В то время как чудоно извесно, что локолизация высокочастотных источников человеком крайне затруднена, тут утверждают прямо обратное. Типовые житейские моменты, "найди сверчка" :) Ну дык им можно чего угодно говорить, заслужили веть. :-) Возле каждого такого "откровения" плясать, ноги отвалятся, нехай генерят чепуху, им это в радость походу.

Sinus
Чтобы въехать в свойства спектров, надо разобрать не менее десятка примеров (причём головой, а не встроенными в проги модулями iFFT/FFT).
Я уже давно въехал, примеров не разбирал, а писал сам, не десятки, а тысячи, даже прога есть, где шумы можно резинкой стирать, как в фотошопе :) Ну или вот это:
http://www.radioscanner.ru/files/digitalmodes/file10992/
http://www.radioscanner.ru/files/digitalmodes/file8197/
Ошибок, конечно, много, но и проблем в этом деле изучил не мало. Пока есть только один выход - повышение частоты дискретизации. Еще счастье в неведении, если никогда не слышал, как звучит настоящая запись - можно ограничиться малым :)

Programmist Хе-хе, примеров не разбирал, а писал сам, не десятки, а тысячи, даже прога есть На вас законы философии не работают, они отдыхают, перехода количества в качество не состоялось. :-)

Mesh
локолизация высокочастотных источников человеком крайне затруднена
Она не возможна. Зато прекрасно локализуются и идентифицируются источники с широким спектром.
Просто эти исследования, а тем более их публикация, никому не нужны, чтобы не засорять людям моцк, которого и так осталось мало :)

перехода количества в качество не состоялось
Не все сразу. Чтобы сделать что-то качественно, имхо сначала надо многое попробовать, а на это нужно время :-)

Programmist А засорять кто собрался? Вы что ли? :-) Вы абсолютно безопасны в этом плане, засорить можете лишь себе подобным, не боле. :)

Mesh
Вы абсолютно безопасны в этом плане
Это самое главное! Не придется отвечать за свои ошибки :)

Programmist Это самое главное! Не придется отвечать за свои ошибки :) Да конешно, размечтались. :-) Цену вам выкатят за ошибки совсем не к стати и не во время, как оно обычно бывает. Вы ещё и в философии ничерта не смыслите как выясняется. :) Лана, эт мелочи, потом догоните, всему своё время. :-)

Mesh
Цену вам выкатят за ошибки совсем не к стати и не во время, как оно обычно бывает.
Ну, здесь спору нет :-)

БЕГЕМОТ
Это была тайная операция "S-90" задуманная и осуществленная врагами народа, наверняка mf21 знает об этом ;)
Кэшна знаю... купил 35АС-212 (S-90), слушал один день, думал оглох... вообщем полнейшая промпартия провал в моей аудиофильской практике, быстро продал и стал слушать симфонийные колонки и 25АС-027... тренеруясь на них, в розовоуих извращениях с проводами... алюмешка здорово звучит :)

YuriVR
у меня есть свой опыт и попрошу если уж и не уважать его, то проявлять вежливость в общении со мной.
Давайте начнём с этого, а потом и до книжек дойдём... в общении должен быть порядок не меньший чем в голове и если бы я начал отвечать на ваши хамские вопросы, я бы нарушал порядок гармонии общения :)

Mesh все ясно.

Я не спорю с теоремой Котельникова, я говорю о том, что не обязательно снижать все виды искажений, а можно гармонизировать звучание даже их введением и важне абсолютных значений чего бы то ни было, производные этих значений и отношения между производными... гармонические отношения.

Ламповые уси меняют звук искажая его, тем же самым занимаются транзисторы и все мыслимые УНЧ ЦАП-АЦП... но главное различие кроется не в количестве искажений, порой совпадающих до цента, а в их характере, который и делает одинаковые по КНИ тракты-разными.
Эти самые du/dt dV/dt и отношения между ними, важнее теорем Котельникова.

Музыкальный образ воссоздается слухом и однажды ему легче воссоздать душу, а однажды труднее, второе частенько происходит с цифрой и транзисторами, с лампами легче работать.

А что бы все не свалилось в хай-файный дурдом посыпаный матаном и ЦОС, советую заглянуть на сайт госдеповской РС (1044), сегодня у них был композитор Владимир Дашкевич... а ортодоксам познанного аудио мира, эту передачу нужно послушать обязательно, м.б. головой поправятся.

P.S.
как ни странно, Дашкевич сказал о многом что проскакивает в ветке и о чем говорю я и Programmist.
Хотя конечно, сотрудники радиостанции все клонили к тирании Сталина и холокосту... думаю что в аналах РС есть, это ОЧЕНЬ интересное для целей ветки интервью.

mf21 Mesh все ясно. С графиком, который вы непойми зачем всунули? Мои позравления. :)
Programmist а где вы взяли этот ФФТ асм модуль? Вы там чего правили, чи не? Там прикольные косяки такие, даж интересно кто их навалял.

Programmist, на предыдущей странице Вы пишете: Не совсем понял, этот модуль с Котельниковым умеет восстанавливать сигнал из спектра, или все-таки было обратное преобразование (iFFT)? Если умеет, то я тоже такой хочу, на Паскале :-) Все время путаюсь с этими преобразованиями и комплексными числами, в какую сторону, что нужно разворачивать :)

А здесь Вы пишите: Я уже давно въехал, примеров не разбирал, а писал сам

Комментировть не буду, просто отвечу:

1) никаких встроенных модулей я не пользовал. Всё считал по написанным своими руками формулам в Mathcad-e. Формулы взяты из учебников по ЦОС, причём вывод их мною проверен (т.к. в книгах нередки опечатки), и каждая буковка в формулах мною понята - на что, почему, и как она влияет.

2) Ф-ла Котельникова восстанавливает сигнал не по спектру, а по дискретным отсчётам самого сигнала во времени. В неё входит лишь массив отсчётов сигнала и значение частоты дискретизации. Для каких моментов времени восстанавливать - выбираем мы сами.

3) FFT, встроенное в Mathcad, и компл. числа я тоже не использовал (хотя мог бы). Ф-лы прямого пр-я Фурье (для вещественных фурье-амплитуд X и Y) написал руками. И обратное пр-е, т.е. восстановление сигнала S(t) по X и Y написал руками. Комп только выполнил счёт по этим ф-лам. Результирующие массивы выводил на печать в txt-файлы.

Ещё раньше я проверял, что встроенные модули FFT и iFFT дают те же результаты, причём быстро. Но модули - это неуправляемые коты в мешке. А когда пишешь ф-лы сам, то можешь всё пробовать, всё менять и всё проверять. Например, модуль требует, чтобы число элементов исходного массива было 2 в степени. А я, может, хочу с произвольным числом работать, или прореживать массив и т.п.

mf21
стал слушать симфонийные колонки и 25АС-027
Так там стоят лучшие советские СЧ динамики 20ГДС (15ГДС). Я их ни на что менять не собираюсь.

Mesh
Где взял, где взял - спер! :) Знаю я, что там косяки, ничего не правил, только выбросил поддержку 3DNow.
Модуль удобный, вот и вставляю его в примеры всякие. У себя стоит классический FFT на Паскале, просто он работает медленно.
Если косяки кто в том модуле поправит - буду очень признателен.

з.ы. Там, похоже, я еще в примере накосячил. Времени не было разбираться, делал только для того, чтобы послушать Ваш файл :-)

Sinus
на предыдущей странице Вы пишете: Не совсем понял, этот модуль с Котельниковым умеет восстанавливать сигнал из спектра, или все-таки было обратное преобразование (iFFT)? Если умеет, то я тоже такой хочу, на Паскале :-) Все время путаюсь с этими преобразованиями и комплексными числами, в какую сторону, что нужно разворачивать :)
А здесь Вы пишите: Я уже давно въехал, примеров не разбирал, а писал сам
Так путаница она всегда была, есть и будет, особенно с FFT и когда их много. С Котельниковым не работал, кто ж знал, может Ваш модуль умеет восстанавливать сигнал из спектра.
никаких встроенных модулей я не пользовал. Всё считал по написанным своими руками формулам в Mathcad-e.
Вот это правильный подход :)

Sinus
необходимо систематическое образование! а МС Горбачев призывал окультуриваться... а я думал нужны особенности звучания медных ламп :(

не очевидные понятия, они определяются и разъясняются в ф-лах Фурье
а кто такой этот Фурье, он физик или математик?

язык любой технической науки - математика!
вот только математики рупора не видно (теории), сплошная импирика, т.е. физика... окультуриваться надо!

Programmist Ну спёрли, не спёрли, эт-то меня меньше всего интересовало. Значит он такой с рождения, ну и ладно, не, там править я ничего не буду, в первых самого асма давным давно уже и в глаза не видел, так просто глянул, кой чего удивило, в вторых он мне и не нужон особо, Паскаля нет тож давно.

Programmist
лучшие советские СЧ динамики 20ГДС (15ГДС) их делало много заводoв, а их ТУ на RRR лежали, у меня был наихудший вариант, с металлизированных колпачком... поменял на RRR полегчало.

Но этот пройденый этап :)

mf21
поменял на RRR полегчало
Я уже не помню, какие у меня, колпаки приклеены намертво, знаю только, что 8 Ом. И я их дорабатывал (теннисный шарик с графитовым покрытием). Технология описана в сети. Результатом доработки остался очень доволен, и чувствительность головок возросла заметно (на слух). На 57-ой странице фото есть :-)
(http://www.radioscanner.ru/uploader/2011/smalls90.jpg)