http://www.medonis.com/animatronics.html
Голова стоит порядка $325 и подключается к обыкновенному РС. Ее конструкция включает лицо и нижнюю челюсть, сделанные из пластика, глазные ябоки с красными светодиодами, сервоприводы, деревянную подставку и специальное ПО. Управление движениями головы и глаз производится с помощью специальных джойстиков, а голосом и движением челюсти - с помощью РС.

[Видео YouTube - нажмите для просмотра]

Что бывает, когда музыкой занимаются ученые: http://mtg.upf.edu/home :-)

[Видео YouTube - нажмите для просмотра]

Mesh : Хотя лана, и так тема уже какая-то не пойми про что. :-)
Programmist : Тема действительно зашла в тупик.

Это ещё что за упаднические настроения такие? Всего лишь 67 страниц... ))
А как же Ленин полное собрание сочинений в 54 тома насочинял (и вдобавок сколько опытов наделал?)))

У меня тоже был план ;)) Но сначала прошу заметить: я нигде не утверждал, что винил и CD на слух одинаковы, или будто одно другого лучше-хуже. И ничего я не доказывал, это ваще бесперспективняк... (что можно доказать товарищам, которые вполне довольны собственным незнанием, а всех специалистов считают "задротами"?)

А план был такой. Исхожу из того, что мы - технари и, значит, можем выяснить техническую сторону дела любого вопроса, в данном случае - вопроса о разнице звучания радиол и CD. Это же ж интересно! И первое, что надо - создать "островок безопасности" - набор фактов, понятных всем желающим понять. Вот, что уже имеем:

1. Раньше велись разговоры, будто цифровой звук - это по определению ступеньки, и мол по ним плавный сигнал не восстановить. Наши графики показывают - плавный сигнал весьма недурно восстанавливается алгоритмом Котельникова. (Если кто-то не согласен, пусть предъявит конкретный контрпример). Точность восстановления и точность ограничения исходного спектра реальными фильтрами ещё предстоит обсудить.

2. Говорилось, будто человек слышит ультразвук. Примеры простых тонов здесь были даны, но никто писк выше 20-22 кГц не услышал. Факт? Факт. Теперь предстоит постепенно усложнять форму УЗ-сигнала, чтобы нащупать какой-то порог УЗ-слышимости, если он есть.

3. Говорилось, будто запись всегда должна повторять форму исходного сигнала. В ответ у нас даны примеры (пока простенькие), когда пила, меандр и синус звучат одинаково - это если их гармоники попадают в неслышимую область спектра. Планирую дать и менее тривиальные примеры: оказывается, ухо не слышит фазу гармоник - вводя фазовые искажения в моно-сигнал, можно сильно изменить его форму, а на слух будет один хрен. Что такое гармоники и фазы - уже кратко рассказано, с минимумом формул. Как связаны гармоники со слышимым тембром звуков - тоже были примеры. Если что-то ещё неясно - задавайте вопросы.

Призываю желающих, кому не влом и не скучно, предлагать и делать эксперименты, расширяющие наш "островок безопасности". Важно идти от простого к сложному, обоснованно и ясно, без рывков в экзотику (с инверсными спектрами, с хитрыми звуками...) Это пожелание к тем, кто хочет распутывать клубок, а не запутывать его ещё больше...

Sinus Не я пас, хватит, кому надо, разберутся, кто не хочет чего либо вобще понимать, можно тут обрисоватся графиков, примеров, и всё такое, будут буровить тупое "Растропович не играет синусами, Рабинович не гнусавит нарезаными кусками, а вот дельта импульс на дискрете 96000 не такой как на 48000, а вот мои барабаны у них спектр до 100 килогерц", ну и об чём тут вобще говорить? :-) Пусть буровят, много то ума не надо.

У мя настроение вовсе не упадническое, наоборот, темка прикольная, аргументы розовых ухов никакой критики не выдерживают, но им ессно кажется они неубойные, их проблемы то. :)

Sinus
Всего лишь 67 страниц...
Аргументы закончились. Я помню, какова разница в звучании УМЗЧ со скоростью нарастания выходного напряжения 2 и 40 в/мкс, но это было на аналоговой технике, сейчас такой аппаратуры нет. Не знаю почему, но человек слышит разницу. Достаточно всего несколько импульсов в минуту, чтобы общая картина изменилась.
з.ы.
Все три Ваших пункта требуют уточнений:
1. Раньше велись разговоры, будто цифровой звук - это по определению ступеньки.
Если рассматривать реальную структуру ЦАПа, на его выходе будет много интересного.
2. Говорилось, будто человек слышит ультразвук.
Не слышит, а чувствует наличие высших гармоник (до 200 кГц). Эта информация используется для идентификации объекта, издающего звук. Без звука, информация не обрабатывается. Природа этого явления уходит далеко за рамки темы.
3. Говорилось, будто запись всегда должна повторять форму исходного сигнала.
Возврат к пункту 2. Нельзя отрезать часть сигнала и говорить, что там ничего не слышно. Радиацию без ядерного взрыва тоже не видно и раньше считалось, что человек ее не чувствует. С фазой гармоник вопрос наиболее интересен. Все существующие системы записи-воспроизведения уродуют ее так, что здесь действительно можно сказать: Фазовые искажения наименее заметны на слух.
На данный момент, нет таких средств, которыми можно правильно записать и воспроизвести звук. Что пропадает при записи - известно, видно на спектре и это уже хорошо. Когда научимся записывать то, что есть на самом деле, можно будет говорить о том, что получилось.

Mesh
аргументы розовых ухов никакой критики не выдерживают
Никакой критики не выдерживает то, когда люди знают, что делают, а потом говорят: Ага, не слышно 20 кГц, значит будьте счастливы и спите спокойно ;) Типа, при ударе в колокол, вот вам 20-20000, а остальное - радио эфир :-)
Магнитная запись несла информацию до 60 кГц и ее можно было оттуда воспроизвести. В цифре (44100) такой информации нет, что сами же и доказали.
Невозможно получить и высокую скорость нарастания напряжения, без предварительных шумовых эффектов.
Птицы, сверчки, лягушки - попадают в формат и отличить запись от оригинала сложно, а все, что создано руками человека, имеет очень широкую спектру.

Programmist Я помню, какова разница в звучании УМЗЧ со скоростью нарастания выходного напряжения 2 и 40 в/мкс, но это было на аналоговой технике, да потому что фильтры стали идеальные а транзисторы не валят на ВЧ, сейчас усилители которые делают лихо усиливают пол мегагерца. Стремились к "наростанию" потому что чем быстрее "наростание" тем шире частотная характеристика, а так как транзисторы и "операционники" имели относительно низкую граничную частоту то чем дальше эта частота тем меньше завал на частоте 20 кГц, и это не от того что надо воспроизвести частоты выше 20 кГц а для того чтобы растянуть завал частотной характеристики и на вч, чтобы эти завалы небыли видны.

Мне кажется что дежавью уже, мы идем по третьему кругу вокруг такой простой элементарщины.

Не слышит, а чувствует наличие высших гармоник (до 200 кГц). Эта информация используется для идентификации объекта, издающего звук. Без звука, информация не обрабатывается. Природа этого явления уходит далеко за рамки темы. это бред, человек слышит интермодуляцию от этого звука а также всякие дребезги, возьмите мощный генератор на пару десяток ват и воприте его в уз излучатель, да и вообще есть ультразвуковые увлажнители, их как не старайся не слышно. Иногда слышно то это суб гармошки.

все сил нима, ушел на базу.

Mesh Не я пас, хватит, кому надо, разберутся, кто не хочет чего либо вобще понимать, можно тут обрисоватся графиков, примеров, и всё такое, будут буровить тупое "Растропович не играет синусами, Рабинович не гнусавит нарезаными кусками, а вот дельта импульс на дискрете 96000 не такой как на 48000, а вот мои барабаны у них спектр до 100 килогерц", ну и об чём тут вобще говорить? :-) Пусть буровят, много то ума не надо.
я с вами солидарен.

Programmist если глазки убрать, прикольно будет.

оживим тему
тов. Programmist сколько-то десятков страниц назад выкладывал оцифровку винила при дискрете 96 кГц, вначале он посмотрел спектр и обрадовался, что душа винила обнаружена на частотах выше 40 кГц, но потом быстро выяснили, что это какая-то помеха, сам он предположил, что от монитора
я перенес спектр этой "души монитора" на звуковые частоты, выше 8,5 кГц шумы задавил, частоту дискретизации снизил вдвое, ниже результат
http://www.radioscanner.ru/files/download/file12246/vinil_crt_downconv_48.rar

кто сомневается, можно посмотреть спектрограмму той записи "viniltest.wav", и моего переноса

Programmist Ваши аргУменты за пределами любой критики, ужеш об этом говорил, у вас реал индульгенции на абсолютный бред, чем вы лихо и пользуютесь. :-) На здоровье, заслужили в упороной борьбе. "Широкую спектру" имеют оченно много вещей, да вот тока ваших ухам достаточно 20-20000, уже и наглядные примеры приводил неоднократно, но вам как об стенку горрох, ну оно и понятно, розовая стена она покрепче деревянного лба буде. :-)

YuriVR
тов. Programmist сколько-то десятков страниц назад выкладывал оцифровку винила при дискрете 96 кГц, вначале он посмотрел спектр и обрадовался, что душа винила обнаружена на частотах выше 40 кГц
Это сверчок!
http://www.drugmetal.ru/uploads/images/8/9/f/f/447/af44e8abf7.jpg
тов. Programmist-у надо провести дезинфекцию помещения перед записью ;)

YuriVR
Так я и не говорил, что это и есть "душа", просто сразу не понял, от чего помеха, а частоты 30-40 кГц там все равно видны.

RadioKoteg
если глазки убрать, прикольно будет.
Поправил. Так действительно, гораздо лучше :-)

БЕГЕМОТ
надо провести дезинфекцию помещения перед записью
Никак нельзя. Это единственный зверь, который узнает свой голос, после записи :)

Mesh
розовая стена она покрепче деревянного лба буде.
Правильно, много раз говорил, что ухо (моцк) чувствительно к полному спектру, а не отдельному кусочку ультразвука. Этак все вырезать можно, следующее поколение глухое будет, благодаря mp3.

БЕГЕМОТ
Это сверчок!

Притом не правильный какой-то сверчок - зелёный... )) Надо помещение и всех, кто в нём есть, опрыскать розовой краской.

YuriVR
Вопрос из любопытства: спектр переносили аналогично тому, как в SSB-приёмниках, - перемножением сигнала с "синусоидой от гетеродина"? (Аналогично тому, как petr0v подсказал инвертировать спектр - умножение каждого второго отсчёта на -1 это ведь умножение сигнала на сигнал "гетеродина" с частотой Fдискр/2) Или сдвигали сами гармоники, через FFT/iFFT ?

Sinus
YuriVR
Вопрос из любопытства: спектр переносили аналогично тому, как в SSB-приёмниках, - перемножением сигнала с "синусоидой от гетеродина"? (Аналогично тому, как petr0v подсказал инвертировать спектр - умножение каждого второго отсчёта на -1 это ведь умножение сигнала на сигнал "гетеродина" с частотой Fдискр/2) Или сдвигали сами гармоники, через FFT/iFFT ?

гетеродин был на чистом синусе :) номинал подставки 60500 Гц
прямое и обратное БПФ использовалось при фильтрации для выполнения быстрой свертки

Programmist
Правильно, много раз говорил, что ухо (моцк) чувствительно к полному спектру, а не отдельному кусочку ультразвука. Этак все вырезать можно, следующее поколение глухое будет, благодаря mp3.

не все потеряно, мастера никто в MP3 не делает, а для дешевой музыки, которую слушают через дешевые плееры в дешевых наушниках, оно самое то, зачем лишний трафик в инете создавать
а форматы типа FLAC спокойно себе живут, достаточно зайти на торренты
да и MP3 если не чем попало с какими попало настройками делать, достаточно высокое качество обеспечивает при максимальном потоке

YuriVR
гетеродин был на чистом синусе :)

Спасибо. Действительно, полностью преобразовывать сколь-нибудь длинные сигналы чисто в фурье-представлении - не хватит ни памяти, ни времени... :)

YuriVR
не все потеряно
Опасно привыкание, раньше сам удивлялся, сколько можно выбросить частот, а изменения практически не заметны – ухо адаптируется на ходу. Хорошо, что сейчас большинство записей 256-320, реально это подделка на ¾, но уже лучше, чем в 10 раз.

Sinus
полностью преобразовывать сколь-нибудь длинные сигналы чисто в фурье-представлении - не хватит ни памяти, ни времени
Есть способ, когда делается двойная буферизация, края массива умножаются на половинки окна, а при обратном преобразовании, выбирается середина. На слух такой фокус практически не заметен.

Programmist Ищё Грибоедов грил, есть такое как "горе от ума", а вас типикал клиникал случай. :-) Как-то с одним преподом в иституте сошлись близко, дык вот, в резалте там дискусий на разные темы, он меня и спросил что есь знания? Как бы я там пробуровил типо это круто, ну дык потом он мне перечислил наверно с сотню, их видов, типо там знания бывают, системные, безсистемные, глубокие мелкие, на уровне я понимать, но обьсянить не могу, живые мёртвые и в таком духе, имхо у вас они в аккурат и есь та адская смесь какую он мне перечислил. Може чего вы и знаете, но тулите всякую ахинею в качестве аргУментов, разваливать их, эт себя не уважать, бо глухи вы абсолютно, хоть и якобы намекаете на какой-то супер слух, которого у вас нет, не было и не будет. Ничего конкретного кроме галимых спекторов вы не представляете, кто б возражал, что в мире дохрена чего высокочастотного? Но вы как лось, гнёте а вот молния, а вот зажигалка, ню-ню, в ваших ухах, и в вашем ж розовом мозгу это всё чикится на уровне 20000-22000, но вы тупо буровите что нет, а почему нет? Вам было дадено записей где верх забит гном всяким, оно вами сильно слышно? :) Оно вам видно, и тут вас как Остапа просто несёт, раз видно значит мешает, значит оно нуно, зачем нуно, кому нуно вы обьсянить толком не можете, потому что и сами не знаете, я ж грю горе от ума. :-)

Mesh
есть такое как "горе от ума"
Да нет особо ни того ни другого, я давно уже отношусь ко всему спокойно :-)

Programmist Ну то что с вторым проблемы, эт понятно давно :-)

Mesh
Пословица меньше знаешь - лучше спишь верна, а главное - никакой ответственности! :)

Programmist Ещёб болтали меньше, кто боится ответсвености, оно б ещё лучше было. :)

Programmist
чувствует наличие высших гармоник (до 200 кГц). Эта информация используется для идентификации объекта, издающего звук < ... > Когда научимся записывать то, что есть на самом деле, можно будет говорить о том, что получилось.

В домашних условиях в случае 100%-правильной идентификации объектом должна оказаться АС... ))

Ну, чё? Насупим брови, и снова посерьёзничаем?

Мало записать, надо уметь и воспроизводить то что было на самом деле. Но последнее недостижимо! Никогда диффузоры в комнате не дадут ТОЧНО такого же звукового поля, какое было в концертном зале с реальными инструментами. Это физика же ж: не может мембрана, да без смычка, создать точно такие же колебания воздуха, какие создавала струна скрипки. И рояль не заменить никаким динамиком. И т.д.

По теме ветки добавлю: хоть золоти провода, хоть мажь их дёгтем - от этого АС не превратится в оркестр, и полоса частот у динамиков до 200 кГц от этого не увеличится...

Значит, надо сравнивать только запись с записью. На выходе микрофона мы имеем чисто физическое явление - электрический сигнал. А в радиотехнике нет тайн: любые сигналы характеризуются неким количеством подходящих параметров. Если параметры сигнала на выходе разных трактов одинаковы, то и на слух разницы не будет:


Увеличить

А если разница почему-то есть, то она есть уже в электр. выходном сигнале; тогда радиотехника, как наука, может и должна обнаружить разницу в параметрах. Всё это тут уже говорилось много раз.

Что за параметры важнее всего - надо искать, проверять на опыте. Если Ф.И. Шаляпин, записанный допотопно на пластинках с полосой до 8 кГц, взаправду звучит лучше, чем современная оцифровка тех же самых записей, то должно быть какое-то очевидное различие в параметрах сигналов.

В противном случае придётся заключить, что подобные разговоры о массовых записях далёкой доцифровой эпохи порождены психологическими глюками... (Не говорю здесь о мало доступных, экспериментальных или студийных записях с супер-качеством). "Цифра убила душу" - это бессмысленная игра слов, не способная удовлетворить ни одного грамотного технаря...

Mesh
...он мне перечислил наверно с сотню, их видов, типо там знания бывают, системные, безсистемные, глубокие мелкие...

Да, я тоже понасмотрелся на разных студов... И сам, помнится, был тем ещё олухом... :) А вот мне давно уже нравится очень простая классификация уровней понимания (вычитал в одной умной книжке); всем студам это говорю, полезная штука для самопроверки:

1-й, самый низший уровень понимания: это если хотя бы испытываешь приятное чувство, что понял услышанную аргументацию.

2-й, более высокий уровень: если можешь через любое время самостоятельно воспроизвести всю аргументацию.

3-й, наивысший уровень понимания: если можешь опровергнуть аргументацию.

Последнее кажется парадоксальным, но на деле очень верно: неопровержима только полная абракадабра, а любое содержательное утверждение имеет конечную область применимости. "Опровергнуть" здесь понимается в высоком смысле - обнаружить границы применимости и суметь выйти за их пределы к новым знаниям.

Это физика же ж: не может мембрана, да без смычка, создать точно такие же колебания воздуха, какие создавала струна скрипки. Продольные волны струн от смычка совершенно разные и отличаются от продольных волн динамика также как стерео кино от черно белого немого телевидения.. нет 3д картинки звука. Нет фазы в пространстве. Звук плоский.

Sinus
Полоса пластинки в 8 кГц ни о чем не говорит. Спектр ее в любом случае будет значительно шире, в этом можно легко убедиться, установив измерительный микрофон прямо в трубе граммофона. Как он туда записался - другой вопрос, имхо винил - не цифра и подчиняется своим законам. Есть у меня пластинки на 78, немного позже сделаю запись.
Есть подозрение, что именно срезав спектр до 8 кГц цифровым способом (т.е. полностью) запись превратится ни во что.

Programmist
Полоса пластинки в 8 кГц ни о чем не говорит. Спектр ее в любом случае будет значительно шире, в этом можно легко убедиться, установив измерительный микрофон прямо в трубе граммофона.

Спектр полезного сигнала никак не будет шире того, что был на выходе микрофона во время записи. А какие были в те времена микрофоны - можем отдельно поинтересоваться; не думаю, что широкополосные.

В раструбе же граммофона имеем спектр не только полезного сигнала, но и всех-всех помех: резак своевольничал при нарезке дорожек, игла граммофона идёт по канавкам с шорохом, с шипеньем, с прыжками, раструб сам дребезжит-резонирует где-то, механический привод тарахтит... Другое дело, что некоторым аудиофилам эта гамма лишних призвуков-то как раз и в кайф. А когда сделан ремастеринг старой записи, они обижаются, мол, зачем их любимое шипенье удалили...

Пластинки на 78 оборотов я прекрасно помню - это же моё детство! Доводилось даже патефон слушать (в нём никакой электроники: игла крепится прямо к звуко-воспроизводящей мембране) - звук как от консервной банки. Ценность таких записей никак не в их качественных параметрах, а в уникальности исполнителей того времени; это ведь "голоса ушедшей эпохи", хотя и дошедшие до нас в ущербном виде...

Sinus
Спектр полезного сигнала никак не будет шире того, что был на выходе микрофона во время записи.
На выходе любого микрофона спектр может быть намного шире, чем заявленная полоса. Достаточно просто проверить.
Спектр пластинки на 78 оборотов в минуту:


http://www.radioscanner.ru/files/forums/file12247/
Полосы в 24 кГц не хватило для полноценного сохранения. Обрезание полосы цифровым методом до 8 кГц, на первый взгляд ничего сильно не меняет, но это только на первый взгляд, запись будет безвозвратно потеряна.

Programmist
Спектр пластинки на 78 оборотов в минуту:

чисто субъективно, в этой записи все ВЧ составляющие - это треск и прочие дефекты

Programmist Мозгов у вас не хватает, обрезать это гно до 9 килогерц, и обнаружить, что разницы в звучании ну ровно ни какой. :-) Запись сами обрежете? Или для глыбоко задумчивых это сделать нуно? Для полноценного сохрананения певца, достаточно и 9 килогерц, он выше не поёт, и обертонов выше не записано, так как не умело тогда это железо так писать. :) Ну да ладно, вам не то что бестолку чего либо говорить, а это сошенно не в коня корм, у вас давно моск атрофирован, имхо. :)