Programmist
Разрядность генератора - 16 бит, уровень сигнала 99% от максимума (65535), генератор программный, с максимальным качеством.

любопытно, а как при разрядности генератора 16 бит без оверсэмплинга ожидалось увидеть при помощи этого генератора ДД по шумам более 100 дБ ?
допустим, у карты по входу есть ДД по шумам 105 дБ, или сколько там заявлено, но разве можно таким генератором его померить? обоснуйте

YuriVR
Генератором я шум не измерял. При помощи генератора получен спектр с выхода карты на максимальной громкости, при плавном изменении его частоты от 15 до 24х кГц, карта свистит на всех частотах, что слышно и без приборов.
Для того, чтобы определить уровень собственных шумов канала записи, достаточно сделать запись с уровнем шума менее, чем -100 dB, например ;) , или посмотреть на индикатор уровня. У меня Audition сегодня показывает вот столько:



Ему особой веры нет, так как он плохо работает с форматами, отличными от 16-ти бит. Мой показометр, при включении карты в режим 24 бита, выдал что-то около -96 dB. Разница возможна потому, что он низкоуровневый и измерял сигнал с выхода только одного канала, а здесь складываются шумы 4-х АЦП.
Не надо забывать и о том, что эти измерения сделаны при полностью выключенных предварительных усилителях. Если установить уровень усиления, необходимый для нормальной записи, уровень шумов возрастет более, чем до -80 dB.

з.ы.
Сделать запись с уровнем шума, менее -90 dB, возможно только при программном синтезе звука, или нужно железо, которое мне пока не попадалось.
Хорошо помогает шумоподавление, ручная работа, тот же вокал, после записи, легко вывести по шумам в 0, тогда и получается музыкальное произведение с общим ДД более сотни dB.

Вообще, теперь разобраться, как работает карта, сложно. Сначала пробовал запустить ее на платформе Windows7, где разработчики, во избежание лишних вопросов и головной боли, решили функциями Direct Sound, приводить ВСЕ звуковые форматы к 44100х16, после чего, отправлять данные на устройство. Попытка справиться с этим нововведением, привела к отправке диска с семеркой в мусорное ведро. Сейчас, под Windows XP, нормальная работа возможна только напрямую с ASIO драйверами, к сожалению, большинство программ их не поддерживают или работают некорректно.

Programmist
Для того, чтобы определить уровень собственных шумов канала записи, достаточно сделать запись с уровнем шума менее, чем -100 dB, например ;)

любопытные у Вас методики
допустим, если АЦП вообще убрать и записывать всегда нулевые значения, то динамический диапазон звуковой карты относительно шумов будет равным бесконечности
не находите, что упустили нечто важное?

YuriVR
Почему упустил? Всегда подразумевается, что максимальный уровень (0 dB), это тот уровень, который карта должна воспроизводить без искажений. В данном случае индикатор показывает уровень собственных шумов канала записи. Другое дело, что данное утверждение требует проверки, как оказалось у меня, что карта способна нормально воспроизводить уровень только до -6 dB. Из этого и сделан вывод о ДД сквозного канала в 90 dB (при шумах в канале записи -96).
Естественно, это ДД всего сквозного тракта (аналогового + цифрового). Измерить ДД канала воспроизведения можно, подключив внешний прибор. Прибора такой точности в наличии нет, приходится верить производителю на слово, что там возможны уровни (относительно шума) более сотни dB.

С другой стороны, честные 16 бит для записи - очень даже не плохо. Основная проблема в другом. Карта не предназначена для многоканальной записи. Софта для этого не существует, возможна запись только микшированного стереосигнала, а многоканальные системы записи стоят на порядок дороже. То, что удалось написать под нее самому, страдает странной болезнью - у чипов отсутствует синхронизация. За час записи набегает разница более секунды, несмотря на то, что на плате установлен один кварц.
Наверное, недаром, в одной из версий FlStudio разработчики шутки ради, в качестве Clock source указали Big Ben :))

Programmist
возьмите что-нибудь типа Creative Professional E-MU 1616M, это гораздо дешевле, чем писать свой софт и бороться с виндой

YuriVR
Creative Professional E-MU 1616M - примерно то же самое, только выходов меньше, а я уже успел задействовать все десять. У этой железки (http://www.focusrite.com/products/audio_interfaces/saffire_pro_40) есть одно преимущество - она работает без компьютера, как заранее запрограммированный микшер, ну а многоканальную запись в этой ценовой категории, никто и не обещал.
За исключением указанных недостатков, все остальное полностью устраивает. Производителям осталось только убрать щелчок, при выключении питания, уменьшить уровень выхода примерно на 6 dB (и усиление входов на 10-15), да написать правдивые характеристики. Как-то перестал я верить в уровни шумов предварительных усилителей в -129.5 dB, когда на деле оказывается -80 и более.
В ASIO драйверах синхронизация каналов - отдельная большая тема. Есть возможность разобраться, а это самое интересное. Получив возможность работы с данными из всех каналов, энтузиазм пропал, на синхронизацию сил не осталось, но есть надежда, что доведу до ума, когда придумаю, зачем это надо.

Programmist
YuriVR
Creative Professional E-MU 1616M - примерно то же самое

ну тогда вывод может быть один - используется или измеряется карта не по ТУ, не может быть у нее таких шумов
необходимо в режиме ручной регулировки усиления определить требуемое для вывода номинального входного уровня на 0 dBFS усиление по входу, а потом снять входной сигнал и замерить уровень шума
отношение этого уровня к 0 dBFS и будет ДД по шумам
очевидно, что для разных входных уровней ДД будет разным, так что измерять нужно при том уровне, который заявлен производителем как номинальный
шум записать, проанализировать спектр, выявить наводки, устранить
примерно такой алгоритм должен быть
исходя из того, что я на E-MU 0202 получил более 105 дБ, очевидно, что у Вас что-то не так с методикой или железом

YuriVR
на E-MU 0202 получил более 105 дБ
Это программа RMAA так показывает, у меня она тоже выдала 102.6 dB. Может я и не понимаю, откуда она берет такие значения, когда вижу шум канала записи (при выключенном предварительном усилителе) на уровне -96 dB от максимально возможного (0 dB) уровня. Если мне нужно подать сигнал на вход карты с внешнего генератора, то придется включать ее предварительный усилитель и уровень шума сразу увеличится до -80, даже без сигнала. Может быть, у них методика какая-то другая, или ДД считают вместе с шумами. Посмотрите на индикатор уровня в звуковом редакторе, сколько у Вас уровень шума, при отсутствии сигнала на входе?
Здесь без детального описания методики и анализа записи не обойтись, нужно точно знать, чем измерялось и в каком режиме, что определить бывает не так просто. 24х битный сигнал легко синтезировать, а вот записать с аналогового входа, может оказаться большой проблемой. У меня софта, которому можно доверять нет, если не считать недоделанные самоделки. Cool и Audition для этой цели не годятся, не работают они с форматом 24 бита, получается какая-то ерунда, которая только запутывает.

Получить правильные данные без приборов, наверно не выйдет. Каждая карта индивидуальна и простое соединение входа с выходом даст очень сомнительный результат. Нужно смотреть каналы записи и воспроизведения отдельно, во всем диапазоне частот.

з.ы.
Попробую подтвердить свои измышления на примере записи, сделанной в программе Adobe Audition. И так, пошагово:

Часть 1 ВХОД:

1. Устанавливаю номинальный уровень записи (среднее положение регуляторов уровня записи карты).
2. Подаю на вход карты сигнал 1 кГц с внешнего генератора. Уровень сигнала с генератора, заранее установлен, чтобы не превышать максимально возможный для записи.
3. Включаю программу на запись, формат 48 кГц, 32 бита (начало приложенного файла).
4. Увеличиваю уровень сигнала с генератора, примерно на 2 дБ (середина файла, на записи видно ограничение сигнала).
5. Выключаю генератор и замыкаю вход карты на землю (конец файла, на записи виден уровень шумов в -79 дБ).
Из чего делаю вывод, что ДД данной записи никак не может быть больше, чем 79 дБ. Если где-то ошибся, подскажите.
Запись: http://www.radioscanner.ru/uploader/2011/noise_48000x32bit.wav

Самое интересное то, что ограничение сигнала на уровне 16-ти бит, при записи происходит во всех программах, отсюда вопрос, а есть ли там вообще больше 16-ти бит? Не поверю, пока не увижу запись :)

Часть 2 (незаконченная) ВЫХОД:

1. Подключаю к линейному выходу милливольтметр, и смотрю максимально возможный уровень неискаженного выходного сигнала, на частоте 1 кГц. Получается 2.5 вольта.
2. Выключаю генератор, прибор показывает 5.5 mV !? :( На всех линейных выходах. Гадость легко излечивается простейшим ФНЧ, из резистора 100 Ом и конденсатора, емкостью 0.5 мкФ. Напряжение (шумы) на выходе, уменьшаются до 0.2 mV. Следовательно, на выходах присутствуют паразитные частоты, выше 100 кГц и девайсу необходимо паять 20 ФНЧ (10 балансных выходов). И еще 4 ФНЧ для 2х выходов на наушники. Каков сейчас ДД выхода в dB, считать не буду, чтобы не расстраиваться перед сном. Возможно, дело ограничиться заменой блока питания.
Производителю, конечно, можно доверять, но проверять необходимо...

Это программа RMAA так показывает, у меня она тоже выдала 102.6 dB. Может я и не понимаю, откуда она берет такие значения, когда вижу шум канала записи (при выключенном предварительном усилителе) на уровне -96 dB от максимально возможного (0 dB) уровня.
а ноль он не ноль так как вы считаете а есть еще +6 дБ +10 дБ в навороченных, внимательно посмотрите на это.

я тут вспомнил спрашивали за иголки, а есть же лазерная считка винила, кто в курсе прижилось такое чудо?

RadioKoteg
а ноль он не ноль так как вы считаете а есть еще +6 дБ +10 дБ в навороченных, внимательно посмотрите на это.
Есть то оно есть, только при записи ограничение все равно при нуле наступает. Все эти dB - виртуальные, а железка никак больше 16 бит выдавать не желает.
В принципе, на запись можно не обращать внимания, аналоговых источников такого качества у меня все равно нету, а вот с 5.5 mV г-на на выходе, что сегодня обнаружилось - дело гораздо хуже. Если это не блок питания, придется городить 24 фильтра, а это еще одна коробка, размером в 1U, с кучей разъемов и проводов.

я тут вспомнил спрашивали за иголки, а есть же лазерная считка винила, кто в курсе прижилось такое чудо?
RadioKoteg

и про то спрашивали. :) Особенности звука ламповых радиол и бескислородной меди - Страница 46 в конце поста ссылка на такой

Programmist
YuriVR
на E-MU 0202 получил более 105 дБ
Это программа RMAA так показывает, у меня она тоже выдала 102.6 dB. Может я и не понимаю, откуда она берет такие значения, когда вижу шум канала записи (при выключенном предварительном усилителе) на уровне -96 dB от максимально возможного (0 dB) уровня. Если мне нужно подать сигнал на вход карты с внешнего генератора, то придется включать ее предварительный усилитель и уровень шума сразу увеличится до -80, даже без сигнала. Может быть, у них методика какая-то другая, или ДД считают вместе с шумами. Посмотрите на индикатор уровня в звуковом редакторе, сколько у Вас уровень шума, при отсутствии сигнала на входе?

Хотите не научно, пожалуйста :)
При 48 кГц записываю примерно 10 секунд файл с разрядностью 24 бит, стерео, чувствительность аналоговых входов на минимуме, в них ничего не вставлено.
Потом смотрю статистику файла:

Увеличить

YuriVR
Хотите не научно, пожалуйста
Вот этого, точно не может быть. Судя по данным, легко понять, что максимальная шкала у этого показометра, около 138.475 dB. Для достижения ДД без шумов в 100 dB, карточка должна выдать при записи Maximum sample value > 8000000 (Minimum sample value < -8000000) неискаженного сигнала. Это только для левого канала. 8O
Правильно подсчитать можно имея реальную запись, где записано всего два уровня: Без сигнала и с максимальным неискаженным сигналом, (синусоида 1 кГц), без изменения положения регуляторов уровня. Для большей точности, часть записи (без сигнала), лучше сделать, замкнув входы устройства на землю.

Разбирался сегодня со своей картой. Дело не в питании, там уже приняты все, насколько позволил бюджет, меры по фильтрации и стабилизации питания ОУ. Слишком их там много на одной плате, чтобы все работало идеально. Нормальная обвязка, с фильтрами, усложнит конструкцию как минимум в 2 раза. Так что пока получить ДД выхода более 70-80 дБ не удалось, даже с дополнительным ФНЧ. Преимущества балансного выхода не использовал, возможно, на нем будет больше.

Много придумали в последнее время методик, когда 0.5 Ватта, каким-то волшебным образом превращаются в 600, а то и в 1200. Вникать в галиматью, желания нет, потому, что даже если в этой несчастной коробке зарядить все электролиты, а потом замкнуть, такой мощности не будет и на доли секунды. Похожая ситуация с ДД :(

Programmist
YuriVR
Хотите не научно, пожалуйста
Вот этого, точно не может быть. Судя по данным, легко понять, что максимальная шкала у этого показометра, около 138.475 dB. Для достижения ДД без шумов в 100 dB, карточка должна выдать при записи Maximum sample value > 8000000 (Minimum sample value < -8000000) неискаженного сигнала. Это только для левого канала. 8O
Правильно подсчитать можно имея реальную запись, где записано всего два уровня: Без сигнала и с максимальным неискаженным сигналом, (синусоида 1 кГц), без изменения положения регуляторов уровня. Для большей точности, часть записи (без сигнала), лучше сделать, замкнув входы устройства на землю.

Разбирался сегодня со своей картой. Дело не в питании, там уже приняты все, насколько позволил бюджет, меры по фильтрации и стабилизации питания ОУ. Слишком их там много на одной плате, чтобы все работало идеально. Нормальная обвязка, с фильтрами, усложнит конструкцию как минимум в 2 раза. Так что пока получить ДД выхода более 70-80 дБ не удалось, даже с дополнительным ФНЧ. Преимущества балансного выхода не использовал, возможно, на нем будет больше.

Много придумали в последнее время методик, когда 0.5 Ватта, каким-то волшебным образом превращаются в 600, а то и в 1200. Вникать в галиматью, желания нет, потому, что даже если в этой несчастной коробке зарядить все электролиты, а потом замкнуть, такой мощности не будет и на доли секунды. Похожая ситуация с ДД :(

Товарищ Programmist, не спорили бы по поводу железяк, не дело это программистов.
Выкладываю результаты очевидно теста.
Соединил стерео линейный выход E-MU 0202 двухметровым кабелем рублей за 150 с левым линейным входом (в этой карте линейные входы раздельные для левого и правого каналов). Сформировал в wavelab синус с пиковым уровнем 95% от полной шкалы длительностью 10 секунд, частота дискретизации 48 кГц, разрядность 24 бит, настроил усиление по входу так, чтобы пиковый уровень был где-то около минус 1 дБ (вышло чуть больше, но ручка регулировки аналоговая, не особо целился). Дальше в Sound Forge поставил на запись в режиме 48 кГц, 24 бит; записал шумы (с воткнутым кабелем), потом в wavelab запустил на воспроизведение синус, потом записал шумы после окончания синуса.
В том канале, куда был подключен кабель, RMS шума около минус 107 dBFS, в канале без кабеля в отсутствии сигнала в соседнем канале - около минус 112 dBFS.
Уровень сигнала в активном канале минус 3,53 dBFS.
ДД по шумам сами посчитаете?
И это дешевая E-MU 0202, подключенная к обычному ноутбуку, и аудиокабель был длинный и дешевый.
У Вас заметно дороже звуковая. Может быть, проблема не в звуковой?
А если еще спектр шумов посмотреть, то 50 Гц и гармоники хорошо видно, если их убрать путем подключения не к ноуту, а к нормальному компу, то ДД по шумам еще выше будет.
Вот файл - http://files.mail.ru/A3R3RX

я тут вспомнил спрашивали за иголки, а есть же лазерная считка винила, кто в курсе прижилось такое чудо?
Стоп! Как может происходить лазерная(оптическая) считка, если на реальной пластинке всегда реальная пыль? Даже на чистых "пластах" иголка выскребает впереди себя заметный пух, самоочищая дорожку - а под оптическим лучом каждая пылинка отзовётся громом в ушах! CD и DVD - не пример: во-первых там специально поверхность пластика(где пыль и царапы) выведена из зоны фокусировки, а главное - там цифровое кодирование, с накоплением, а для чисто-анологовой дорожки оптика - полное фэнтэзи! Наоборот - в жур. "Радио" однажды поднималась тема "ВЛАЖНОЕ ПРОИГРЫВАНИЕ ГРАМПЛАСТИНКИ", с подачей жидкости под иглу с целью устранения тресков от пыли и др. дефектов.

YuriVR
Наверно я считаю по-другому (не RMS, а максимум шума для участка записи). Здесь, на Вашей записи вижу шум около -100 дБ, в канале без сигнала и около -96 дБ в канале с сигналом. Запись многое проясняет, карты работают одинаково, просто у меня из-за параллельного соединения АЦП и множества ключей в цепи сигнала, меньше -96 дБ никак не получается.
Спасибо за запись, а то уже собирался в магазин, искать карту с меньшим уровнем шумов. Дополнительные ФНЧ на выходе (в моем случае) все равно нужны, осциллографа сейчас нет, поэтому точно сказать, что там, не могу. Лишние 20 дБ, легко срезаемые RC-цепочкой - не подарок.
Как раз в тему, это те 20 дБ, с присутствием которых, качество звучания может меняться при изменении положения проводов в пространстве и замене последних на бескислородную медь или серебро.

p.s.
По поводу стандарта записи, говорить пока рано. Все программы работают по-разному. 24х битный формат допускает уровни более +-32767 (в целых числах) и карта их воспроизводит без искажений. Все-таки хочется до конца разобраться в этом вопросе.
Может оказаться так, что шум в отсутствии сигнала (в формате с плавающей точкой), это вовсе не реальный шум АЦП, а какой-то хитрый программно-аппаратный ход.

Programmist
YuriVR
Наверно я считаю по-другому (не RMS, а максимум шума для участка записи).

Давно же было сказано - ошибка методическая у Вас.
Есть общепринятые методы, язык инженеров и т.п., не нужно изобретать свои собственные линейки, имеющие весьма туманный смысл.
Соотношение сигнал/шум в традиционном его понимании (как считают все профессионалы - по RMS), можно сказать, имеет философский смысл, именно оно определяет пропускную способность канала связи.
А Ваша мера смысловой нагрузки не несет, это просто прихоть или не грамотность.
Для белого шума известен закон распределения, очевидно, что при достаточном интервале наблюдения будут выбросы существенно превышающие сигму. И чем больше время наблюдения, тем больше уровень шума будет по Вашей мере, согласитесь, что она абсурдна.
Попробуйте сами определить уровень шума своим методом за 1 секунду и за 1 минуту.

Programmist Как раз в тему, это те 20 дБ, с присутствием которых, качество звучания может меняться при изменении положения проводов в пространстве и замене последних на бескислородную медь или серебро. Дурка возвращается? А говорите в экстрасенсов не верите. :-) Можно ставить жирную точку, толку всё равно не будет, ибо всегда будут те 20, 10, 5, 0.1, 0.01 дб с присутствием которых бла-бла-бла. Ну и ладно.

YuriVR
Попробуйте сами определить уровень шума своим методом за 1 секунду и за 1 минуту.
Моим методом, уровень шума не изменится ни за секунду, ни за час. Если делаю запись, то убираю шумы в паузах в нуль и могу смело утверждать о ДД этой записи, судя по максимальному значению сигнала. Может быть это неграмотно, но по-другому считать не буду, дело привычки.
Пока в записях с аналогового входа всех известных карт, вижу только 16 бит. Кстати, в документации на CS4272 есть такая фраза: Automatic Dithering of 16-bit Data. Наводит на некоторые мысли.

Mesh
Вы невнимательно читали тему, или я не стал повторять, что это за 20 дБ. Повторяю: Это дополнительные 20 дБ, от уровня шума устройства, частота которых выше 100 кГц. Проще говоря, помеха неизвестного происхождения, которую видно милливольтметром и которая легко убирается простейшим ФНЧ, а осциллографа нет. Ну не поставили фильтры на выход устройства, слишком много их надо (24 штуки для всех каналов), вот и прет оттуда всякая гадость.

Programmist Вы невнимательно читали тему Сто пудово вы правы, начитался внимательно хватит уж. :) Остаётся позавидовать внимательности основной массы писателей, которые чтением себя вобще не утруждают. Ну да ладно, не мои проблемы.

Programmist
YuriVR
Попробуйте сами определить уровень шума своим методом за 1 секунду и за 1 минуту.
Моим методом, уровень шума не изменится ни за секунду, ни за час.

А Вы попробуйте, а потом спорьте. Только не нужно в паузах сигнал удалять, это уже совсем бред пошел. Запишите шумы со входа карты, проведите поиск максимума на первом попавшемся интервале длительностью 1 секунда, а потом на интервале длительностью 1 минута.

Mesh
Остаётся позавидовать внимательности основной массы писателей
На то он и форум. Это не научный труд. Пишу, как есть, в процессе так сказать измерений, конечно, есть ошибки, по-другому не умею, извиняйте :)

YuriVR
Только не нужно в паузах сигнал удалять, это уже совсем бред пошел.
Опять непонимание. Сигнал в паузах удаляется не на тестовых записях, предназначенных для измерений, а на записях, которые предназначены для того, чтобы слушать музыку и не более того.
В условиях отсутствия импульсных помех уровень шума не изменяется с течением времени, разве что с изменением температуры устройства.

Programmist
YuriVR
Только не нужно в паузах сигнал удалять, это уже совсем бред пошел.
Опять непонимание. Сигнал в паузах удаляется не на тестовых записях, предназначенных для измерений, а на записях, которые предназначены для того, чтобы слушать музыку и не более того.

Хорошо.
Тогда сделайте запись и проведите измерения.

YuriVR
Вот файл, 10 секунд, как есть в нем шумы -90 дБ, так и останутся через час и более, если не проскочит импульсная помеха. Во входы карты ничего не включено, входы не закорочены. Запись сделана в программе Audition 3.0, заметно лучших результатов от этого устройства пока добиться не могу.
http://files.mail.ru/XZDAXP
Имхо это 16 бит, а обсуждать уровни с плавающей точкой, которые меньше 1.0 - 2.000... смысла нет. Как уже писал ранее, ограничение сигнала наступает при уровне U >= 32767 ( U <= -32768 ).



Когда увижу синусоиду, записанную с входа карты, с уровнем (wav sample value) хотя бы 65535 (96.3 дБ), сразу побегу в магазин, ее покупать.

Programmist Смешно однако Вот когда увижу синусоиду, записанную с входа карты, с уровнем хотя бы +-65535 (96.3 дБ), сразу побегу в магазин, ее покупать. Покажите в вашей табличке эти цифры +-65535 ? Записи 8-ми битные слушали? Похожи они сильно на "приглушённый разговор"? А ведь там макс 40 дб. :-) Как обычно "всё смешалось в доме Облонских".

У Programmistа кончились мешки с цементом ;)

Mesh
Записи 8-ми битные слушали?
Из данной таблицы следует, что записи 24х битные, log10(100)*20 = 40 dB. Уровня 65535 (96.3 dB) в таблице нет. Можно добавить предпоследним пунктом, как удар в барабан, рядом с микрофоном.

Hippopotam
У Programmistа кончились мешки с цементом ;)
Да, кончились. Слава Богу!

Programmist Из данной таблицы следует что она не для вас как б. :-) Ну да ладно, копошитесь там в своё удовольствие. Пардоне что отвлёк, мешать не буду. :-)