думаю, уход ветки в обсуждение цифры и исчезновение в небытие адептов теплового лампового звука патефонов, разрабатывающих собственные оцифровщики пластов, подтверждают очевидное - цифра победила
YuriVR

Адептам есть чем заняться с паяльнегом в розетке. А тереть клаву оно да, победило таки творческую жилку в большинстве радиолюбителей =))

а где же обсуждение правды/лжи о влиянии "бескислородных" проводников и вообще ламповых УНЧ на качество звука?

Дык вот, например. :)) Там во какие откровения:

<< ...Хочу сказать сразу, каждый тип конденсатора имеет свое неповторимое звучание, выбор опять же за Вами. Моё мнение однозначно, только бумага в масле. Я предпочитаю Jensen. Эти конденсаторы бывают медными и алюминиевыми, медный звучит теплее и мягче, а алюминиевый ярче и контрастнее. Звучание усилителя с этими типами конденсаторов имеет прекрасный тональный баланс и сбалансированность...>>

Имхо, шпроты в масле получше бумаги будут.

Тут не поймешь, какое FFT прикрутить, чтобы ярче и контрастнее было, а с кондерами, да еще и в шпротном масле - дело совсем темное, имхо :))

даже пласты лет 20 уже лепят с цифры

Сиди тоже разные бывают: AAD ;ADD ;DDD . Некоторые адепты замечают разницу звучании..
как и в качестве новодельных LP

цифра победила
Цифра при любом раскладе победит ,но только на новых носителях

driving В том и цимус, что цифре фиолетово какой носитель, хоть на тетрадных листках значения отсчётов пишите, восстановлено будет то что зафиксено. Носитель это только удобство или какие другие качества, там компактность и всё такое, сама идея оцифровки давно уложила всякую аналоговую шнягу, типо там винила чи ленты магнетик на лопатки. Адепты ессно брыкаются, и переводят стрелки на медь, на ваккум, на тёплые катоды, но это всё чепуха на сам деле. Имхо.

цифра победила
Цифра при любом раскладе победит
driving

Бггг Жигули победили, в России их больше. :)

А Жигулёвское могёт ваще всё победить... Бггг :)

Programmist
А гармоники-то все равно на спектре видны, большую верность для 32-х бит, скорей всего получить не удастся

Признаюсь, плохо понимаю, что показывают картинки с разноцветной радугой... И поэтому сделал по 7202 первым точкам Вашего фрагмента обычное Дискретное Пр-е Фурье (такое число точек, вроде бы, покрывает примерно целое число периодов, так что эффект "растекания спектра" не должен сильно испортить результат.) Ваш wav-фрагмент перед ДПФ сконвертил в txt Вашей же программой. В этом txt-файле каждый отсчёт имеет 9 знаков после запятой.

Частота дискретизации в Вашем фрагменте оказалась 48000 Гц, а частота синусоиды по 7202 первым точкам составляет примерно 6664.8 Гц. Гармоники действительно есть, вот спектр этой синусоиды в прямом масштабе (на участке шкалы частот) и в децибелах (во всей полосе частот, от 0 до Fdiscr/2):

http://s017.radikal.ru/i415/1111/77/44ead1bce445.jpg

А теперь самое интересное. Сосчитал в Маткаде синус с той же частотой 6664.8 Гц, тоже 7202 точки, сохранил в файл с 9 знаками после запятой, и сделал так же ДПФ по этому txt-файлу. Гармоник оказалось намного меньше! Вот:

http://s017.radikal.ru/i403/1111/7e/0a74d205f7fd.jpg

Отсюда следует, что округление выходных данных до 9 знаков после запятой не есть причина большого количества гармоник, обнаруженных на первом рисунке.

Заодно - мысля о точности нахождения или задания частоты. Надо помнить, что частОты в сигнале длителностью Т определяются только точностью 1/T. Например, в обрывке сигнала длиной 1 сек не имеет смысла вылавливать частоты с точностью, лучшей ~ 1 Гц. Имхо. Так по теории... (и значит, на приведённых выше картинках частоту я указал с сильно избыточным числом знаков, что не есть грамотно... ибо шаг по частоте в этих расчётах ДПФ составлял ~ 6.7 Гц ... :) )

Sinus
Очень странно, исходная частота сигнала была 1111 Гц, с дискретом 8000. Ошибка возникла, когда я его конвертировал в текст, потом в бинарик, потом обратно в wav и неверно указал дискрет: 48000. Следовательно, исходные данные не изменились, а частота (виртуально) увеличилась в 6 раз и стала 6666 Гц. 6664.8 там никак не может быть, ошибка, скорее всего, при определении частоты, с помощью FFT.
Заново созданный файл с частотой 6664.8 – совсем другой, поэтому и гармоник меньше.
В конвертере сейчас девять знаков, но сделано это временно, девятый знак врет, максимальная точность 7-8 знаков.
А проблема с определением частоты очень серьезная. Генератор я делал по формулам, с максимальной точностью. Сейчас проверил этот файл Кулом:


Увеличить
Мои показометры тоже дают 6666 Гц. Если я где-то ошибся, придется с программированием завязывать :)

з.ы.
До сего момента, даже не проверял Кулом, хотел получить свой, ни от чего не зависящий результат.
Вот файл частотой 6664.8153 Гц: http://www.radioscanner.ru/uploader/2011/8000_6664.8153_hz_32.rar
Гармоники есть, но на уровне, менее -220 дБ, имхо это почти Unreal.
Вот только что собрал честный 64-х битный анализатор - на нем гармоник почти не видно, -220 дБ показывает фотошоп Audition, но там, похоже, 32 бита.

Programmist
6664.8 там никак не может быть, ошибка, скорее всего, при определении частоты, с помощью FFT.

Да, в том-то и дело, наступил я на грабли, о которых сам же распинался в "ликбезе". Свой коммент выше я поправил - снял "обвинения" с Вашей синусоиды. :)

Поясню ещё раз, где можно ожидать подвохов от FFT. При анализе сигнала длиной T секунд FFT вычисляет амплитуды гармоник на дискретной сетке частот: f^(k) = k/T, где к - целые числа. Поэтому есть два подвоха:

1) Если длительность сигнала Т невелика, то шаг по частоте (равный 1/T) будет слишком грубым.

В моём примере (когда из Вашего фрагмента я взял только 7202 отсчёта) шаг равен примерно 6.6648 Гц. Максимум фурье-амплитуды обнаружился на 1000-ной гармонике (к=1000), т.е. 6664.8 Гц - это попросту ближайшее значение на данной сетке частот к реальному значению частоты синусоиды 6666 Гц. Т.е. никогда нельзя забывать о шаге сетки фурье-частот, если хочется "точно" определить частоту максимума в FFT-спектре.

2) Если исходная частота синусоиды не кратна шагу (не совпадает ни с одной частотой на сетке k/T), то FFT обнаружит кучу ложных гармоник - явление "растекания спектра".

Значит, для проверки методом FFT частоты и спектра синусоиды желательно брать столько отсчётов, т.е. брать такую длину сигнала Т, на которой умещается строго целое число периодов синусоиды. К сожалению, тут есть проблема: встроенные модули FFT в большинстве своём работают только с числом отсчётов "два в целой степени" (например, "FFT size =1024"), т.е. нет желаемой свободы выбора числа отсчётов.

Поэтому я применил вручную написанное ДПФ, но оно считает очень долго. Тогда пришлось взять поменьше отсчётов (всего 7202), ну и... вышло то, что вышло :)

Ну, ок. Значит, хороший синус у Вас уже есть; можете продвигаться дальше. :)

Sinus
Сделал очередную картинку с представленным выше сигналом 6664.8153 Гц:


Увеличить

(На картинке линия такая жирная потому, что усиление выкручено почти до предела, иначе гармоник не видно.)
FFT 32 и 64 бита (Single и Double). Все остальное идентично. Mesh был прав, основные гармоники вносит смотрелка. 128 бит пока не получается, даже 64 бита на больших реальных файлах выдает Out of Range. Для работы придется оставлять 32 бита, а 64 и 128 делать опционально :(
FFT - штука хотя и быстрая, но может преподнести неприятные сюрпризы, частоту измерять, лучше через обычное FT, жаль, что это очень медленно.
Цветной спектр - изобретение полезное, я придумал его много лет назад, совершенно не зависимо и был очень удивлен, когда впервые увидел "водопад". Идея была украдена вот отсюда:



Потом добавил немного "розового", это уже из SA :)
Розовый цвет здесь означает пиковые значения амплитуды, добавлен после красного и выглядит более наглядно.

Исходя из того, что в музЫке, на сегодняшний день мы имеем 16 бит (в лучшем случае), все остальное - область фантастики :)

Programmist, да, смотреть "водопад" сигналов (т.е. обзор частотно-временнОй картины методом оконного Пр. Фурье) удобно именно на картине с палитрой. Но для точного анализа, имхо, классические графики выглядят яснее.

Всё, я полностью разъяснил себе ситуацию с первоначальным Вашим фрагментом 6666 Гц. Смотрите, как интересно получается. Сделал я в маткаде стандартное FFТ по 65536 точкам, как и на Вашей картинке из КулЭдита. Но обнаружил гораздо больше гармоник, чем есть на Вашей картинке:

http://s017.radikal.ru/i409/1111/f2/1f6ec99ca56d.jpg

(На рис. показан FFT-спектр полностью, затем только в окрестности максимума, и затем с dB-шкалой полностью).

Но затем я заметил, что на Вашей картинке есть упоминание об окне Блакмана-Харриса! В википедии нашлась формула этого окна , так что второй раз я перед FFT сгладил весь Ваш фрагмент этим окном - чтобы устранить возможное спектральное растекание. И оно действительно устранилось! Вот результат FFT в маткаде, с тем же окном и с тем же количеством отсчётов, что у Вас было в КулЭдите:

http://s19.radikal.ru/i192/1111/c9/3ae1b8c0f723.jpg

Как видите, гармоники задавлены. Мораль: ни фига мы не можем судить о качестве синусоиды по FFT, ибо результат зависит от того, побороли мы растекание или нет, и каким окном.

Наконец, о частоте синусоиды: спектральный максимум, как видите, приходится на 6665.77 Гц; но при количестве точек 65536 шаг по частоте равен примерно 0.7 Гц. Значит, мы должны округлить ответ, и тогда получается именно 6666 Гц. Наверное, КулЭдит такой же умный, раз он тоже даёт ответ 6666 Гц :)) Ну что ж, потихоньку набираемся опыта... :)

Sinus
результат зависит от того, побороли мы растекание или нет, и каким окном.
Да, без окна картина сильно изменится, еще она изменится, при выборе начальной точки отсчета, т.е. велика зависимость от начальной фазы сигнала, поэтому использую 2 преобразования, со сдвигом на половину размера FFT. Далее либо линейная интерполяция, либо еще что-нибудь, такой подход позволяет не пропускать мелких деталей на спектре. Выбор окон можно сделать в программе, но кажется, что в данном случае, это будет лишним. Может быть, даже имеет смысл сделать АРУ на отображение, для всех сигналов.

Наверное, КулЭдит такой же умный, раз он тоже даёт ответ 6666 Гц :))
Не, у него выставлен максимальный размер блока (65536), что соответствует максимальной точности, при определении одной частоты. Если в сигнале было бы несколько частот, задача сразу усложняется на порядки.
Не знаю, как они добились устойчивой работы с таким размером блока, у меня не получается :( Максимум 32768, скорей всего там тоже 32 бита, если не 16, судя по качеству спектрограммы.

В википедии нашлась формула этого окна
Это хорошо, давно искал Kaiser-а, сейчас, за одно и добавлю в список. Обычно везде Blackman–Harris ставлю, или треугольное, для "фэйда", при прослушивании сигналов.

Programmist
у него выставлен максимальный размер блока (65536)

Это, конечно, мало для всех-то случаев жизни (для музЫки-то наверное достаточно). Вон, в том файле от RadioKoteg-а (где две тётеньки, на которых я всё ещё только готовлюсь начать осмысленную облаву :)), два с половиной лимона отсчётов! Для FFT я брал из них 2^21 = 2 097 152 отсчётов, и Маткад всё спокойно переварил, и довольно быстро, не подавился :)

Имхо, большое количество отсчётов лишь дольше обрабатывается, и дольше придётся потом разглядывать сетку FFT-частот, т.к. количество частот в сетке равно половине количества отсчётов. Конечно, как там Маткад выделяет память для своей работы, на какие блоки раскладывает файл данных, пишет ли при этом что-либо в какие-либо буферы на жёсткий диск - я не копенгаген. Вам-то да, приходится, наверное, такие кренделя самому программировать...

Что касается проги wav<->txt: да, хорошо её так и оставить отдельной утилитой; очень удобная и без наворотов, спасибо. Потому что с массивом txt-данных много чего можно дальше делать (и в музЫке и в SDR), и все мыслимые задачи всё-равно не удастся в одну прогу засунуть. Лучше узкая специализация; тогда каждую отдельную задачу можно будет независимо от других отлаживать.

Sinus
Лучше узкая специализация; тогда каждую отдельную задачу можно будет независимо от других отлаживать.
Да, но хочется как лучше, а выходит - как всегда. Напихал в программу дополнительных возможностей, проигрыватель, конвертер, несколько вариантов FFT, а в итоге текста много и не все срастается, выбрать, что лучше не могу. Оно вроде и то и это надо, а все вместе работать не желает, сплошные конфликты в управлении. Спектры рисует красивые, а толку мало.
Конвертер из нее уже не выбросить, там много изменений, для чтения любых форматов, с побайтовым сдвигом.
Децимацию буду делать с фиксированным битрейтом на выходе (48, 24 и 12К). Другого решения пока нет.

Programmist Децимацию буду делать с фиксированным битрейтом на выходе (48, 24 и 12К). Другого решения пока нет. Прикольно, с любого дискрета планируете такой "подарок" юзеру предложить? Или тож с фиксированого набора? :-) Sinus тут есть проблема: встроенные модули FFT в большинстве своём работают только с числом отсчётов "два в целой степени" (например, "FFT size =1024") Это отговорка. :) Даже если заюзать любой размер, всё равно будут ситуайшн где конкретикал частота попадает мимо бинов. Есть решение и для (например, "FFT size =1024" это хай-фай передискрет, но Programmist делать этого явно не намерен. Имхо ессно.

Mesh
Это отговорка. :) Даже если заюзать любой размер, всё равно будут ситуайшн где конкретикал частота попадает мимо бинов.

Вы правы, конечно. Не только количество отсчётов N, но и исходная частота дискретизации играет такую же важную рояль: длительность сигнала есть T = N*dt = N / Fdiscr (где dt - длительность одного отсчёта). Т.е. сетка FFT-частот состоит из шагов 1/T = Fdiscr / N.

Хорошо бы ввести стандарт на длину Т любых сигналов (типо как в попсе - у них там любая песнЯ должна попасть "в формат" :) И будет тогда единая стандартная сетка разрешённых частот на все случаи жизни. Кто промахнётся, того казнить :) А сейчас хреново: принципиально минимальный шаг по частоте равен 1/ Tвселен, где Твселен - возраст вселенной ~ 15 млрд лет ))

Mesh
планируете такой "подарок" юзеру предложить?
А чем "подарок" плох? Их всего фиксированных несколько штук, зачем из не понятно какого дискрета плодить еще более непонятный.
Тут надо выбирать, или делать качественно и медленно или выдумывать различные сокращения. Уже и так не знаю, где хранить массив, после качественного FFT. С мелкими файлами проблем нет, а где больше сотни метров - Out Of Memory. Выбрасывать его нельзя, потеряется хай-фай масштабирование. Пусть это только на внешний вид картинки влияет, но хорошего мало.
Если есть решение для хай-фай передискрета, то почему-бы его не использовать, одно плохо - у меня его нет. Да и область совсем другая, в конце концов, на рисование картинок можно и забить.

Sinus
типо как в попсе - у них там любая песнЯ должна попасть "в формат"
Тогда уж надо сделать, чтобы и в частоту попадало, с шагом в 10 Гц, например, а все остальное - метлой :)

Programmist А чем "подарок" плох? Да ничем он не плох. Всё просто чудесно. :-)

Programmist
где больше сотни метров - Out Of Memory

Вот-вот! Это цена попыткам "сохранить" себе на комп весь мировой эфир! И это только пол-беды; не исключён менее весёлый исход - Out Of Life...

:))

Sinus
не исключён менее весёлый исход
Поэтому и спешу, в туалет приходится бегать бегом :))

з.ы.
Кто-нибудь потом доделает :)

Sinus типо как в попсе - у них там любая песнЯ должна попасть "в формат" Во-во, такую ж песнЮ и Programmist мастырит, имхо конечно, но ему нравится и ладно :-) Прауда у него позиции крепче моих, он чего-то делает, хорошо плохо вопрос другого сорту. :)

Да и не важно, что песнЯ сразу не выходит. У этой песнИ основная задача - работа над обшишками и поиск алгоритмов :)

Любителям настоящих теток:

http://doris.kiev.ua/RS/FREQ/IQ/100_65465465_000%20(2).wav.con.wav

RadioKoteg
Шикарные тетки! :))

Еще с сегодняшнего прохода на 27500:

http://doris.kiev.ua/RS/FREQ/IQ/4000_27500_000.wav.con.wav

RadioKoteg
Любителям настоящих теток

Из этих "шикарных тётек" первым делом расслышал какого-то дядько на ~ 54 кГц :) И тех двух тётек из файла "111_000" тоже наконец-то выудил: "центральная" и "андреевский спуск". ЧМ декодировал самым дубовым способом, без хлопот: преобразовал ЧМ в АМ простейшим ФВЧ с линейной частотной х-кой :)

Принципиально не пользовался никаким спец-софтом, даже I-Q-конвертором Меша; только маткадом - чтобы детально контролировать каждый шаг. Упомянутая выше троица звучит у меня из-под маткада вот так: http://www.divshare.com/download/16134560-8ff

Прихожу к выводу, что перенос кусков спектра из "мегагерцовых файлов" - не особо трудное дело, но есть подвох из-за I-Q -формата. Он проявился на тех двух тётках: если пренести кусок спектра в формате I-Q, то с одной из тёток приходится попрощаться... И появились ещё вопросы по этому поводу... И опробовать бы разные виды модуляции переносить...

Имхо, надо в другую ветку с этим делом нам с Programmistом перейти , чтобы тут больше не оффтопить (но не знаю в какую; хорошо бы туда, где не сразу казнят за незнание и ошибки :)

Sinus Принципиально не пользовался никаким спец-софтом, даже I-Q-конвертором О эт классно, то бишь принципально делали вид что у вас не I/Q :-) А они I/Q разные бывают, где-то в дубляж как бы в кавдратурках, и вроде можно как бы сделать вид что их нет, а где-то всё станет колом с такими ходами. Имхо уж лучше сразу делать как надо, а не как вышло. :)

Mesh
то бишь принципально делали вид что у вас не I/Q :-)

Почему делал вид? Сначала я долго читал всё подряд про I-Q, но сильно в этом вопросе запутался... Дык и сейчас надо бы где-то, в какой-то ветке для начинающих, это подробно помуссировать, я ж говорю...

Ваш конвертер я тоже опробовал - и сразу появилась тётка "центральная", тогда как поотдельности в каналах I и Q я слышал только тётку "андреевский спуск". Кроме того, у меня ведь нет никакого софта с детекторами; пришлось на ходу придумывать простой ЧМ-детектор. (Покупать платные анализаторы я не буду, нет денег; да и гораздо интереснее самому всё смоделировать): http://s49.radikal.ru/i125/1111/50/0f5168285a38.jpg

Ваш IQ-конвертер хорош, но для моего компа он "тяжеловат" - так как увеличивает вдвое и без того офигенную частоту дискретизации и увеличивает вдвое длину массива. Я в маткаде сделал умножение обоих каналов на iⁿ, но без удвоения частоты дискретизации, и получил на частоте ~ 500 кГц ту же тётку "центральная", которая с Вашим конвертором появляется на частоте ~1000 кГц:

http://s41.radikal.ru/i094/1111/10/8d32d1ef9166.jpg

Здесь первые два графика - это спектр в каналах I и Q, а третий график - спектр после конвертации в маткаде (после сноса вниз и ЧМ-демодуляции он даёт тётку "центральная"). Разве ж это плохо, если учесть, что RadioKoteg спрашивал, как переносить данные по частоте вниз (а не вверх) ?

Вот ещё результат: перенесённый в маткаде к нулю кусок спектра 495-505 кГц (там сидит тётка "андреевский спуск") - стерео файл, в нём оба канала I-Q присутстсвуют (причём всего пара сотен кб, частота дискретизации 48 кГц вместо 2 мГц исходных):
http://www.divshare.com/download/16134568-697

Другое дело, что, имхо, такой перенос I-Q становится бессмысленным - как раз это я и хотел бы понять (в каком-нибудь топике для начинающих SDR-щиков :) . Плохо понимаю смысл I-Q, так как знаком только с 1-канальными видами модуляции, причём не импульсными, а для голосовой связи...

Sinus Може я не понял конечно. Мне подумалось, ну так оно выглядит вроде, что вы обрабатывли сигналик не как I/Q? Или я тут сглупил? А через конвертер, мой ли, другой, или вобще без конвертера какая разница. Если вы так сказать сам I/Q обработали то и класно, вопросов то и нет, а если просто взяли там одну квадратуру, то как бы не очень это прально. Я про это. Мой "хорош" :-), да это-то тут совсем не причём, имхо он так себе поделка, мы ж не про это, и не про покупки, что так все сразу о финансах норовят напомнить вроде ж как бы оно речь про метОды, алгоритмы. Ну вы Маткад юзатете, кто-то МатЛаб, кто-то ещё чего, резалты на самом деле-то интересуют ну и думки им сопутсвующие. :)