А Ваша схема подойдёт к любому приёмнику. Я с такой принимал на китайскую мыльницу :
Не моя, это long foot придумал :-)

Я помню,что это его схема.
Надо понимать в контексте: Эта схема, в Вашем исполнении, подойдёт к любому приёмнику.
А почему Вы не взяли сигнал с выхода УПЧ приёмника? Так мне кажется ловчее было б.
И помех меньше собирает система в таком виде....

Siber
По паспорту, в режиме средней полосы полоса пропускания Ишима 11,5 кГц - маловато, в режиме местный прием 17 кГц, но в этом случае уровень сигнала на выходе УПЧ значительно уменьшается (м.б. только у меня так).
Но попробую сделать как вы сказали

Siber
По вашей методике получается даже лучше. Взял сигнал с выхода УПЧ приемника и подал его непосредственно на смеситель. При широкой полосе Ишима спектр DRM сигнала получается четкий и довольно ровный

Часть DRM радиостанций на КВ для передачи звука использует 64-QAM модуляцию.
Какие могут быть шансы их приема за пределами "целевых зон" вещания в условиях
распространения КВ радиоволн?
Получается, что в отличии от АМ вещания, они создают только помехи для дальних радиослушателей.
Поделитесь, пожалуйста, опытом приема таких радиостанций.

Россия не является целевой зоной ни для одной в мире станции DRM (кроме краснодарской,но она работает инкогнито!)Однако приём возможен на всей территории...Посмотрите результаты приёма в этой и других темах.
результаты приёма
Вот принято в Иркутске из Португалии на 13810 кГц,причём мода DRM самая недальнобойная - А.
BBC&DW
А это из Новой Зеландии на 9870 кГц с испрашиваемой Вами QAM64
RNZI

Т.е. правильно ли я понимаю Ваш ответ, что шансы принять DRM есть, но статистически они очень невелики.

Да, BBC&DW на частоте 13810 кГц иногда декодируется и в СПб, в остальное время очень мощно гудит, но не декодируется. Хотя там для звука используется 16-QAM, а не 64-QAM.
АМ сигнал при такой слышимости и ОСШ обладал бы хорошим качеством.
Получаеется, что при одинаковой излучаемой мощности, прием АМ сигнала на КВ
более помехоустойчив, чем DRM.
Не подскажете, "mode A", используемый BBC&DW, отличается от "mode B" только шагом частот OFDM или еще чем-то?

RNZI на 9870 кГц тоже проходит иногда c декодированием звука, там 64-QAM и дополнительное помехоустойчивое кодирование аудио потока, но согласитесь, это исключение, а не правило.

Получается, что даже для хорошего ОСШ собственно ВЧ сигнала, декодирование QAM постоянно разваливается из-за изменения свойств канала. Т.е. ограничителем дальности приема выступает не мощность радиостанции, а избранный для DRM вид модуляции, так как он слабо подходит для КВ каналов. Наоборот, большая мощность DRM на КВ вредна, так как за пределами местной зоны обслуживания она становится бессодержательной помехой.

ejik1
Согласен с Вами, для DRM это серьезный недостаток - я имею в виду то, что данный вид модуляции стали использовать именно на КВ, где прохождение большой стабильностью не отличается. Для цифровых видов связи есть только два состояния - 1 (сигнал есть, и он декодируется) и 0 (сигнала нет; причем если он слабый, но меньше критического уровня, то все равно 0, и никуда от этого не денешься).

Такой вопрос - не проще ли было развивать однополосную модуляцию? Во-первых, это дает 4-хкратное сокращение мощности по сравнению с ДБП АМ, во-вторых - неплохая помехозащищенность, в-третьих, приемник намного проще (мягко сказано...), чем цифровой.

Такой вопрос - не проще ли...
В DRM заложено много чего - вплоть до слайд-шоу, да и качество рядом с однополоской близко не стоит. Тут, видимо, и ответ на вопрос.

При таком с/ш и полосе, как надо для декодирования DRM, однополоска тоже неплохо бы звучала, а стерео можно сделать передав один канал в нижней, а второй в верхней боковой. Правда небольшую несущую пришлось бы оставить - для точной настройки и удержания фазы.

RNZI на 9870 кГц тоже проходит иногда c декодированием звука, там 64-QAM и дополнительное помехоустойчивое кодирование аудио потока, но согласитесь, это исключение, а не правило.

Получается, что даже для хорошего ОСШ собственно ВЧ сигнала, декодирование QAM постоянно разваливается из-за изменения свойств канала. Т.е. ограничителем дальности приема выступает не мощность радиостанции, а избранный для DRM вид модуляции, так как он слабо подходит для КВ каналов. Наоборот, большая мощность DRM на КВ вредна, так как за пределами местной зоны обслуживания она становится бессодержательной помехой.
ejik1
Интересные заключения Вы делаете из приведённых фактов.
А это как Вы прокомментируете? (обе станции работают с QAM64)
песенка 15205кГц
3995кГц псевдостерео
Принято на Degen 1103 + конвертер,с внешней антенной и заземлённым компьютером.

Я ни в коей мере не отношу себя к ярым приверженцам технологии DRM,мне просто интересно поработать с новыми сигналами.

Россия не является целевой зоной ни для одной в мире станции DRM (кроме краснодарской,но она работает инкогнито!) Однако приём возможен на всей территории...Посмотрите результаты приёма в этой и других темах.
.....
А это как Вы прокомментируете?
песенка 15205кГц
3995кГц псевдостерео

Результаты есть. Но это как алмазы, попадающиеся в горах пустой породы.
Тем большее удовольствие они приносят, когда встречаются.
Прием возможен, но не гарантирован даже на 30%.
Какова по Вашим оценкам вероятность удаленного приема на КВ DRM сигнала с модуляцией 64-QAM?

Причем, если АМ станцию я не слышу, то ее как бы и "нет" над шумом, т.е. она не мешает другим в данной местности.
А DRM сигнал, помимо 15 дБ ОСШ для устойчивого декодирования 64-QAM требует также стабильности параметров ионосферного канала, что выполняется редко. Получается, что зона приема помех от DRM станции на КВ намного шире зоны приема самой станции.

Например, в подвижной связи (УКВ) декларируется, что переход с аналога на цифру приводит к увеличению дальности и дает выигрыш в емкости частотного ресурса.
А с DRM вещанием в существующем виде на КВ, по сравнению с АМ вещанием, наблюдается обратная картина - не только суммарная емкость частотного ресурса падает за счет взаимных помех, но и дальность приема самой станции сокращается.

В DRM заложено много чего - вплоть до слайд-шоу, да и качество рядом с однополоской близко не стоит. Тут, видимо, и ответ на вопрос.
Еще есть возможность адресной доставки сообщений и возможность вещания по подписке, т.е. закрытия общего открытого доступа к содержанию. Причем в последнем случае помехи будут получать все.

Да какая теперь по сути разница :)
DRM по сути мертворожденный стандарт, который не уйдет дальше фанатов-любителей DXинга, который уже сейчас при наличии 100% покрытия цивилизованных районов интернетом, никакого смысла не имеет. Может разве что в Европе, для вещания в ближней зоне, для любителей взять приемник на рыбалку как альтернативу FM... Но вряд ли кто-то всерьез рассматривает DRM для дальнего вещания.

А так, прямо сейчас слушаю Classic FM из Лондона по WiFi приемнику, стоящему на столе, и никакие помехи меня не беспокоят :)))

А DRM я и сам ловил, Deutche Welle вроде бы, прикольно конечно как эксперимент, но не более того.

Сегодня вообще любой вид радиоприема, включая DRM, является уделом людей увлеченных. Исключением, пожалуй, можно считать FM радиоприем в автомобиле. В далекое советское время прием КВ вещалок был сильно затруднен из за огромного количества глушилок, а сейчас страшный "электронный смог" от электронных приборов и ипульсных источников делает прием внутри жилых зданий, без использования наружных антенн, практически невозможным. Поэтому я согласен с уважаемым DVE в том, что DRM вещание, как впрочем и всё другое вещание на КВ, никакого практического смысла, увы, не имеет. Возможно DRM+, который будет использоваться для вещания в ближней зоне, будет иметь какой то смысл.

Ну не знаю,сколько принимал не обращал внимания.Сейчас специально сравниваю. Приём с QAM64 отличается тем,что для нормального декодирования требуется SNR в районе 18 дБ.
В остальном отличия нет.

аудиофайл



А здесь выражена моя позиция по DRM
позиция

Спасибо за ответы и ссылки.

Особенно порадовало, что MPEG-2 Layer 3 (.mp3) на скорости 128 кбит/с нормально кодирует ПЧ сигнал, содержащий кодированный OFDM 64-QAM сигнал DRM, содержащий кодированный ААС аудиопоток 17 кбит/с c возможностью последующего последовательного декодирования с хорошим ОСШ.

Т.е. (.mp3) работает не хуже КВ канала, хоть и вносит нелинейность, и его можно использовать для хранения записей DRM по ПЧ. А насколько, по Вашей оценке, ухудшается ОСШ для DRM сигнала после такого кодирования/декодирования?

Предложение по DRM+AM SSB интересное, но для снижения взаимных помех, наверное, лучше полосы расположить так:

Увеличить

Т.е. (.mp3) работает не хуже КВ канала, хоть и вносит нелинейность, и его можно использовать для хранения записей DRM по ПЧ. А насколько, по Вашей оценке, ухудшается ОСШ для DRM сигнала после такого кодирования/декодирования?

Я не большой спец по MP3 и др. Перекодировка звуковых файлов ПЧ 12 кГц записанных в WAV в MP3 удачно получалась с программкой lamedropXPd3. При этом ничего не теряется.
В других вариантах были заметные потери в SNR.

Спасибо.
Интересно, до какой скорости можно понижать аудиокодирование ПЧ сигнала. Красива природа самого явления. Сначала звук сжимаем в кодированный цифровой поток, устраняя субъективную избыточность аудио сигнала. Потом превращаем цифровой поток снова в аудиосигнал с другими свойствами, более удобными для передачи по каналу связи, внося при этом избыточность, для обеспечения помехоустойчивости. А после приема снова сжимаем принятый аудиосигнал в кодированный цифровой поток для удобства хранения.

Первым действием мы сохраняем хорошую динамику по шуму и субъективную полосу звукового аудиосигнала, защищая его от шума и помех в АМ или SSB канале, а для второго действия и удачного приема необходимо все-таки обеспечить требуемые 15-25 дБ в канале, причем получаем взамен пороговый эффект. Напрашивается аналогия с динамическим компандером-эспандером для магнитной записи звука или компрессией для SSB. Может помогло бы простое предыскажение звукового сигнала перед передачей по АМ каналу, чтобы вытащить его энергетику над шумом, с последующим понижением шумов на приемной стороне? Порога бы не было. Дальность бы увеличилась.

Ну не знаю,сколько принимал не обращал внимания.Сейчас специально сравниваю. Приём с QAM64 отличается тем,что для нормального декодирования требуется SNR в районе 18 дБ.
В остальном отличия нет.
Для модели канала только в виде белого шума минимальный требуемый ОСШ для сигнала OFDM с 64-QAM должен быть около 15 дБ на входе демодулятора. Далее многолучевость и эффект доплера портят картину в зависимости от комбинации. Требуемый ОСШ может повышаться до 23-25 дБ. Теоретически, возможен плохой канал, для которого сигнал нельзя демодулировать даже при большем ОСШ.
Поэтому интересно, какова реальная статистика приема таких сигналов от дальности на КВ. Т.е. отношение времени декодирования звука к полному времени настройки на сигнал.

В этой и в других ветках много писалось, что для декодирования DRM важен низкий фазовый шум гетеродина,
в частности, сравнивались по шумам гетеродины с PLL двух приемников (degen и sony). Фазовый шум плох тем, что он прямо размывает "созвздия" QAM и ухудшает их декодирование. Потом d вроде-бы оправдали, потому, что фильтр второй ПЧ узок (6 кГц) и это тоже влияло. Или все-таки с PLL гетеродином у него проблемы для приема DRM?

В связи с этим, возникает вопрос, а как на DRM сигнал влият внутриполосная интермодуляция (IM) ВЧ сигнала? В сетке OFDM шаг частот фиксирован, поэтому продукты интермодуляции одних частот будут прямой помехой для других. Какой уровень внутриполосной IM допустим?

Теоретически, возможен плохой канал, для которого сигнал нельзя демодулировать даже при большем ОСШ.
Практически бывает. что уровень сигнала достаточно высокий,но только несущая захватывается,а даже FAC не декодируется. Это обычно бывает при глобальных погодных катаклизмах.... То же когда есть большие конфликты меж лучами (плохая импульсная реакция канала),но это тоже выражается в снижении SNR. Возможно, в Вашем высказывании понятие ОСШ отличается от SNR в системе DRM.
В этой и в других ветках много писалось, что для декодирования DRM важен низкий фазовый шум гетеродина,
С моей позиции ,тема надуманная.Это ухудшило бы и приём АМ. Degen потому и оправдали,что выяснили реальную причину...
Какой уровень внутриполосной IM допустим?
Для такого анализа нужны тестовые сигналы и т.д.
По опыту приёма,с таким эффектом причины ухудшения сигнала не связывал ни разу ...

Под отношением сигнал/шум (ОСШ-SNR) обычно понимается отношение энергии полезного сигнала к энергии шумов, взятых в полосе частот канала (в данном случае, 10 кГц) за определеннй период времени на входе демодулятора.
Это близко к тому, что мы видим субъективно на периодограмме сигнала (за вычетом АЧХ ПЧ фильтра, если он есть) - ступенчатую огибающую частотного спектра мощности DRM сигнала, торчащую над шумовым плато, расположенном справа и слева от DRM сигнала, если нет других помех.
Задать значение ОСШ точно, можно только в ходе эксперимента, используя какую-либо известную модель КВ канала. В реальной ситуации все сложнее, во-первых, шум (или помехи) находится под самим сигналом, а во-вторых, статистические параметры самой "модели" канала изменяются во времени. Поэтому уровень реального ОСШ на входе можно оценить только косвенно и он также непостоянен во времени.
Например, DREAM рисует целых три совокупных оценки SNR, и еще по одной отдельно для каждого подканала, если смог настроиться.
Может помогло бы простое предыскажение звукового сигнала перед передачей по АМ каналу, чтобы вытащить его энергетику над шумом, с последующим понижением шумов на приемной стороне? Порога бы не было. Дальность бы увеличилась.
Большим плюсом DRM по сравнению с АМ и SSB является то, что удар от нестабильной АЧХ и ФЧХ канала берет на себя модем, а не сам спектр передаваемого звукового сигнала. Тут никакими предыскажениями ситуацию не исправить. АМ сигнал на таком же расстоянии, на той же трассе, испытывал бы точно такие же нестационарные искажения спектра, как и DRM. Просто усредненная огибающая спектра DRM сигнала постоянна, поэтому на ней четко видно реальное положение дел в канале, а в АМ они воспринимаются только на слух.

Попробовал DRM c Winrad иDREAМ через виртуальный кабель. Всязка что -то не нестабильно работает. Принял только одну станцию и то с гудежом. Частота была 3995.

Увеличить
Может что-то не так делаю: то одна прога не запускается, то вторая; если запустятся обе, то звука нет и т.д. ?
Скрин-шот сам, как-то вышел с первого раза, а потом ерунда какая-то.

Не хочет больше эта связка работать, может кабель виртуальный разовый?

ats52
Отличные показатели по приёму этой "низкочастотной" DRM станции. 17,7Дб - это отличный показатель ОСШ.
А на какой SDR приёмник и антенну принимали?

soft rock, даже без диапазонного фильтра , веревка 10м за окном.

ats52
А можно более конкретно про ваш SoftRock и зв. карту ПК с которой он работает. Если выложите его фотки - будет вообще супер!

2Кольт
SoftRock v6.3 и E-MU Tracker pre ( предусилитель не используется). На данный момент SoftRock v6.3 используется без преселектора, т.е. после антенного гнезда стоит симметрирующий транс.

ats52
Добрый вечер

Попробовал DRM c Winrad иDREAМ через виртуальный кабель. Всязка что -то не нестабильно работает.
принимаю аналогичной связкой - все работает, но больше нравится PowerSDR - DREAМ
настройки VAC : //www.radioscanner.ru/uploader/2010/20100323_150531.jpg
Єтими же настройками работает связка PowerSDR - EasyPal,
так же играет роль настройка параметра Sample Rate, у меня - 24000

Россия не является целевой зоной ни для одной в мире станции DRM (кроме краснодарской,но она работает инкогнито!)
Прошу прощения за то, что встреваю, а что означает "инкогнито"? Может, что сказать пацанам, которые туда программу подают, они недалеко располагаются :).

Я думаю,пока до июня DRM не принят как государственный стандарт, вещание на территорию РФ
Госсвязьнадзор тормозит. Вот и вещают "инкогнито". Может и по-другому что,но мне так кажется.
Частота у них сейчас 3950кГц.

Да вроде бы есть у них "заставка", ККРТПЦ называется :). Вещают, по-моему, что-то вроде "Вести Россия". Частоту Вы указали верно, антенна - АЗИ, передатчик - переделка старенького АМ-ского, на выходе около 3 КВт. Вещание тестовое, парни ездят "по-радиусам", меряют зону покрытия. Стоит задача "накрыть" край. Подробностей не знаю, но можно спросить :).