Без связи, как известно, никуда. На мой взгляд у нас эта составная тактического обеспечения мягко говоря не на высоте, вот и решил я создать тему, в которой каждый (кому это инетересно) смог бы высказать, как он видит организацию связи боевого подразделения (подразделений) в современных условиях, как он оценивает различные средства связи. Может практические примеры у кого есть интересные. Буду так же благодарен за ссылки на всяческие статьи и обзоры. Так давайте подумаем, какая связь нужна нашей армии и прочим силовым составляющим.

Fath
давайте подумаем, какая связь нужна нашей армии

Сориентируйте, пожалуйста, о какой армии идет речь. По вашему профилю не ясно каких вы будете.:)

Сориентируйте, пожалуйста, о какой армии идет речь.

Россия, однако. :-)

Fathдобрый день.
Соб-но, лазил по забугорным сайтам в поисках информации (в личных + коммерческих целях))) С удивлением выяснил весьма забавные подробности. Даже когда-то написал большуший постинг по теме. Попытаюсь поделиться результатами))

1. Вся военная сухопутная связь, впрочем, как и морская, иная профессиональная сегодня проектируется с учетом возможностей соединения устройств в единую сеть + выход на периферию. Это означает, что
в радиостанциях изначально присутствуют весьма совершенные контроллеры и ведется пр обработка сигналов.
Грубо говоря: есть радиостанция, в ней модем, процессор для обработки сигналов, выходы/входы для подключения иных устройств (да хоть GPS) и достаточно мощный внутренний протокол работы.
2. Соот-но, такая станция может передавать текстовые сообщения, шифровать голос, выдавать на запрос свое местоположение, состояние (например, заряд батарей) и т.д.
Ясное дело, наиболее полно такие возможности реализуются в радиостанциях фирм Barrett, Harris & etc.
Когда их инструкции читаешь, складывается впечатление, что там не столько связь, как программирование чистейшое))
3. Видимо (пока еще подробностей не знаю, но кое-что надыбал), подразумевается, что есть командный пункт, где
выход вплоть до телефонной линии (видел у Harris) + подключение компьютеров, или же радиостанции работают
в автономном режиме. В проспектах Harris рации подключаются к компьютеру и боец так бодренько получает текстовые целеуказания.
4. Мой предварительный вывод. Думаю, они там все очень типа умные, но сомневаюсь, будто простой радист всю премудрость освоит. Что и показывает грузинская армия (откуда к нам в РФ сейчас Harris возят) - все возможности станций просто не используются. А юзают их как типа дубовые Льны))
http://www.airsoftgun.ru/phpBB/viewtopic.php?t=55440&postdays=0&postorder=asc&start=100
Здесь рассказ с картинкам трофейного Harris
===========
Вот этот постинг написал по результатам изучения настроек шведских полисов:
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=27&topic=35307

Теперь ссылочки, чтобы мои мысли более наглядно иллюстрировать.. конечно, подразумевается некое понимание основ))
http://www.linuxdevices.com/news/NS6482576322.html
Здесь Харрис и Локхед с нашими линуксоидами провели небольшой эксперимент по повышению надежности связи за счет своеобразной организации сети. Используются направленные антенны, GPS, компьютеры.
http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=/iel5/35/29850/01362552.pdf?arnumber=1362552
Еще одна любопытная статья по использованию цифровой связи.
http://hereford.ampr.org/history/portable.html
Простенький обзор по "концепциям" военных переносных радиостанций. Кое-что можно понять даже не сильно продвинутым в коммуникациях пиплам.
http://www.mil-embedded.com/index.php
http://www.mil-embedded.com/articles/
Встраиваемые военные системы. Соб-но, программирование
http://www.rtcm.org/meeting-exhib.php
"Member Exhibitors2008 Annual Assembly Meeting
and Conference of the Radio Technical Commission
for Maritime Services"
С кое-кем из участников я работал, поэтому даю ссылку.
Здесь понятно, чем и кто там занимается.
http://findarticles.com/p/articles/mi_pwwi/is_200809/ai_n28054641/pg_2
Focus on the Military Communications and COTS 2008-a Report Investigating a Steadily-Expanding Defence-Related Market
http://www.sotech-kmi.com/
http://www.sotech-kmi.com/print_article.cfm?DocID=978
"...USSOCOM is the world leader in developing and fielding the means to provide beyond line of sight communications (BLOS) to small, distributed forces under the most demanding circumstances..."
Обзорчик, есть кое-что интересное))
https://www.cia.gov/library/reports/general-reports-1/iraq_wmd_2004/chap2_annxJ.html
Тут все понятно.. разведка доносит, что Саддам хотел да не успел))

Итоги: идет серьезный процесс за интеграцию всего и всех.. ну и армия не отстает))

А если вернуться к сегодняшним реалиям. Ведь есть, в принципе, достаточно современные средства связии у нас. Если использовать для связи внутри подразделения например ту же Р-168-0,5У(Д)Е? В принципе достаточно неплохая радиостанция, не идеал конечно, но тем не менее. Работает в цифре и обеспечивает маскирование речи. Конечно стойкостью сильной данная аппаратура не обладает, но прослушать её без специальной аппаратуры уже не получится, да и засечь просто факт наличия сигнала становится сложнее, к тому же, что ещё важнее, в значительной степени исключается вклинивания противника в переговоры с целью введения в заблуждение бойцов подразделения.

Fath
Р-168-0,5У(Д)Е - по уровню едва дотягивает до до флакона-1 от Харриса:) Насчет стойкости маскиратора лучше не говорите. Она весьма и весьма хороша. А вот засечь просто факт наличия сигнала - никаких проблем, поскольку указанный Вами аппарат работает на фиксированных частотах. Аппараты с ППРЧ и ААС начинаются от Р-168-5... Да и то - ППРЧ может что-то дать лишь при очень высоком уровне организации системы радиосвязи (распределение частот, соблюдение радиодисциплины и т.п.)
А вообще - наши более-менее современные армейские радиосредства имеют приемлемый технический уровень с точки зрения радиотракта, но имеют много недостатков в плане предоставляемых сервисов. Проще говоря, он отсутствует:) Видимо, это исторически сложилось - у Р-105 обоих поколений даже подавителя шума не было.

Ну на сравнение с флаконом оно даже и не претендует. :-) Тем не менее для бойца подразделения она обеспечивает все необходимые функции (не сильно удобна в управлении. но привыкнуть можно). Стойкость маскиратора достаточна: обеспечить вскрытие сигнала без наличия спецтехники и специалистов врят ли реально. Если знать частоты. то обнаружить ессно труда не составит. но обнаружить переговоры просто поиском. на фоне других сигналов, шумов и помех - уже шарящий чел нужен. А практика применеия ППРЧ (обсуждалось тут недавно) показала, что использование данной функции на тех же флаконах в реальных условиях весьма проблемматично. Функционал: повторюсь - всё, что надо бойцу, там есть. Режим передачи данных по-сути бесполезен, так он и не особо нужен. Ну а эргономика... Нши разработчики всегда так делают, что б жизнь уж совсем мёдом не казалась. :-)

Fath

практика применеия ППРЧ (обсуждалось тут недавно) показала, что использование данной функции на тех же флаконах в реальных условиях весьма проблемматично

Да? И кто интересно из форумчан юзал ППРЧ на Фальконе, да еще и в реальных условиях?

А вот тута рулит поиск, :-) Ну не помню я. Но кто-то делился впечатленгиями от того, как они сей аппаратурой на учениях пользовались, не так давно было, кстати. Поищу, найду - дамм ссылочку,

Fath

О как. Не видел. Правда. И кто же это мог быть, интересно? Проспонсированные американцами ВС Украины? Протестили и вылезли отписаться на форум?

И кто же это мог быть, интересно?
Да, мне тоже жутко интересно. Не евреи случаем?

Fath
А Вам зачем это всё? Я про созданную тему и остальные рассуждалки? renice дал пищу для размышлений - читайте.

Fath, добрый день.
Строго говоря, все современные военные радиостанции отличаются от радиолюбительских (или "бытовых") след особенностями:
1. "стандартность" как по характеристикам радиотракта, надежности корпуса, так и по сигнальным протоколам, частотным диапазонам. В инструкциях к Барретту весьма любопытные подробности))

2. отсюда "системность" - подразумевается, что станция может работать в единой связке с другими станциями и оборудованием (компьютеры, телефонные интерфейсы и т.д.), поддерживающим некоторые "протоколы" (или стандарты).

Об основных принципах/истории вопроса смотреть, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Electronics_Type_Designation_System
http://en.wikipedia.org/wiki/AN/PRC-150

Таким образом, современные военные станции допустимо
объединять в сложные "сети". Станциями можно
дистанционно управлять, происходит отказ от "традиционного" принципа классической передачи на одной частоте, они уже не выполняют одну или две задачи, там целый спектр разнообразнейших задач. Как результат: радиостанция превращается из устройства "передачи голоса"
в полноценное "сетевое" устройство.
С этой точки зрения наша Р-168-0,5У(Д)Е весьма устарела.
Т.е. подразумевается, будто "шифрование" есть чуть ли не самая важная особенность военной радиостанции. Конечно, это не так. В простейшем случае шифрование вообще обеспечивается любой станцией (передача голосом цифр или кодовых слов)) Как мы все помним (знаем), самый распространенный способ "шифрования" у отечественных юзателей радиостанций))

Радиостанция как часть сети - совсем иное.. Отсюда возникают новые тактики использования. Кстати, их также держат "в секрете", ибо понимают: любой дурак может нажать на тангенту, а вот организовать "связь" уже сложнее..
Например, радиостанции от Harris допускается использовать для наведения на цель: в простейшем случае ставим ящичек на место и быстренько убегаем)) Все управление с командного пункта - радиостанция в опр момент дистанционно включается, передает свое местоположение и выключается..
Или, например, использование узконаправленных антенн для поиска и спасения бойцов с вражеской территории.
Такие антенны не излучают на всю дурь по кругу, а работают лишь в одном направлении, что уменьшает риск.
Радиостанция может работать в специфическом режиме:
передавать лишь доли секунд и не на одной частоте, а
использовать определенный метод передачи.. ну и т.д.

Здесь прикольные статьи для всех, кто интересуется вопросом:
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/11-32/Ch1.htm
http://www.military-information-technology.com/article.cfm?DocID=2356
http://www.mit-kmi.com/article.cfm?DocID=2612
http://www.history.army.mil/books/Vietnam/DivLevCom/index.htm#Contents
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/sincgars.htm

Как результат: радиостанция превращается из устройства "передачи голоса"
в полноценное "сетевое" устройство.
С этой точки зрения наша Р-168-0,5У(Д)Е весьма устарела.

Вопрос - а надо ли оно бойцу. Ну дай ему навороченный Харрис, а всё равно использовать он её будет чисто для передачи голоса. Другое дело станция, начиная от командира отеделения - там да, нужен более широкий спектр возможностей.

А Вам зачем это всё? Я про созданную тему и остальные рассуждалки?

Тема интересная и практически нетронутая.

Fath
Тут такая штука - неподготовленный боец, конечно, не сможет полнофункционально юзать станцию. Но от него никто этого и не требует, кроме тех случаев, когда бойца спецом готовят - типа связист))
Самое интересное, что современные радиостанции не нуждаются в обслуживании рядовыми бойцами - подразумевается наличие технического корпуса, который все там типа в тылу программирует, налаживает, а боец лишь на одну кнопочку должен нажать. В некоторых случаях станция вообще дистанционно управляется (выше писал).
Соб-но, мы имеем очень гибкие возможности, наше дело лишь применить их на практике. Отсюда "новые доктрины" военных операций США а) т.н. высокоэффективные операции, где все участники хорошо подготовлены (и по связи, разумеется) б)
крупномасштабные операции, где вослед бойцам тащится обоз связистов, инженеров и пр саперов))

Стойкость маскиратора достаточна: обеспечить вскрытие сигнала без наличия спецтехники и специалистов врят ли реально. Если знать частоты. то обнаружить ессно труда не составит. но обнаружить переговоры просто поиском. на фоне других сигналов, шумов и помех - уже шарящий чел нужен.

Даже со спецтехникой вскрывать никто не будет - для того, чтобы перехваченная информация была актуальна (применительно к ТЗУ) ее надо читать "в след", для чего нужна более чем серьезная техника. А ввиду небольшой ценности этой информации этим никто заниматься не будет.
А обнаружить факт работы можно и без знания частот - это задача РЭР.

Насчет организации - совершенно правильно. Практика показывает, что связь - на 90% организация, а потом уже всякие технические навороты и сервисы. Ну, в самом деле, на кой черт нашему воину писать текстовое сообщение в окопе под вражеским огнем? А в родную деревню через шлюз тож весточку не отправишь - туда еще ни газ, ни сотовая связь не дошла.

Rulez Reloaded
А с первыми флаконами сами американцы лажанулись еще во время бури в пустыне им. С. Хуссейна:) Быстренько перешли на фиксированные частоты. Как сейчас у них с планированием - не знаю, но наверняка все оптимизировали.

renice
подразумевается наличие технического корпуса, который все там типа в тылу программирует, налаживает, а боец лишь на одну кнопочку должен нажать. В некоторых случаях станция вообще дистанционно управляется (выше писал).

Тоже верно. Вообще, идеальной является средство связи с одним тумблером - вкл/выкл. Р-168 0,1 и 0,5 близки к этому - кроме выключателя там только переключатель каналов. В принципе, это характерно для любой профессиональной техники.

NDR, добрый день.
Дык, для того и нужны современные станции - чтобы была возможность "организовать". Текстовые сообщения - побочный продукт радиостанций с широкими возможностями.
Если есть системность, можно хоть со спутником общаться.
Иными словами - сложную радиостанцию можно "низвести" до уровня "нажал/сказал", а вот простую радиостанцию поднять до уровня, когда есть возможность организовать сеть/связь будет труднее.
В самом деле, нужно посмотреть там визуально расположение бойцов - сложная станция у бойца обеспечить показ на мониторе прям на карте.. а как соединить в боевых условиях
тот же "автономный" GPS и станцию? Прально, никак...
И с собой таскай кучу девайсов неудобно.

NDR что самое интересное - в этих самых стандартах военных (для США) четко прописывается наличие обязательного "человеческого интерфейса", и по кол-ву кнопок они не такие уж "замороченные" - все там простенько, удобно, типа не управлять Yaesu)))

NDR

А с первыми флаконами сами американцы лажанулись еще во время бури в пустыне им. С. Хуссейна:) Быстренько перешли на фиксированные частоты. Как сейчас у них с планированием - не знаю, но наверняка все оптимизировали.

Я очень сомневаюсь, что подробности этого инцидента общедоступны. То есть, что именно там произошло и почему. Чтобы анализировать что-то, нужно иметь все входные данные. Сейчас же, как я понимаю, все разговоры строятся на неких материалах из Интернета, которые не дают представления о сути возникших проблем, и не факт что являются достоверными/объективными и т.д.

Поэтому, считаю, что обсуждать это сродни вечерним посиделкам под пиво.

Rulez Reloaded, добрый день.
Это не совсем так - дело в том, что в США (как и во многих странах) действует несколько правил,
делающих относительно "общедоступными" (читай - публичная сфера) некоторые документы. Сие делается из н
соображений а) посвятить ученых и заинтересованных лиц в нюансы, дабы было обсуждение б) по требованиям некоторых организаицй с) наконец, разработчики и пр лица часто делают "вбросы" инфы как в коммерческих, иных целях.
Поэтому мы вполне себе можем обсуждать))
https://www.cia.gov/library/reports/general-reports-1/iraq_wmd_2004/index.html
Это црушный сайт))

renice

Добрый день!

Это не совсем так - дело в том, что в США (как и во многих странах) действует несколько правил,
делающих относительно "общедоступными" (читай - публичная сфера) некоторые документы.

Я об этом знаю, и даже читал некотороые документы (про НЛО, скажем). Но там какая проблема - все "маринуется" многие годы и проходит цензуру. Так что большинство интересных моментов все же укрывается.

Касательно вашей ссылки. А можно прямую ссылку на часть, где описываются проблемы радиосвязи и ППРЧ в частности? Лучше с указанием места или ключевых слов. У меня банально нет времени, чтобы ознакомиться со всеми частями этого талмуда...

Rulez Reloaded
https://www.cia.gov/library/reports/general-reports-1/iraq_wmd_2004/chap2_annxJ.html
уже давал.. искать все равно придется - по темам там не расписано

renice

уже давал.. искать все равно придется - по темам там не расписано

А какие ключевые слова? Я там не нахожу ничего про Harris, Falcon, FHSS, Spread, Hopping и т.д.

Rulez Reloaded
с ключевыми словами в гугль)) соб-но, тут показан механизм, уж выводы сами делайте)) по ленински - капиталист сам продаст нам веревку, на которой мы егот повесим)))

renice

Так. Я ставлю вопрос ребром - инфа по проблемам с ППРЧ в Ираке есть от официальных источников или нет?

Rulez Reloaded у меня нет инфы от официальных источников сегодня. Подозреваю, что она была - если есть крупная проблема, корпорации всегда как-то на них реагируют. По крайней мере, американские =)
Тема лично для меня любопытная, честно скажу.
Если вам хочется подробностей, давайте сделаем новую темы - проблемы связи.. думаю, будет интересно всем))
Разумеется, я не собираюсь с вами "меряться" "авторитетностью" и пр чепухой, предполагаю лишь плодотворный диалог...

renice

Вот и я о том, что пока для плодотворной дискуссии (по крайней мере о провале ППРЧ в Ираке) нет достаточного количества фактов. Можно их придумать и начать флудить, но мне эта идея не кажется удачной.

Rulez Reloaded, разумное предложение)) пока что можно ознакомиться с чудной книжкой - и не одной.. например http://www.sozvezdie.su/publ.php?id=33
"Пространственные и вероятностно-временные характеристики эффективности станций ответных помех при подавлении систем радиосвязи."