Вот что сегодня вычитал на CQHAM.RU в топике про регенеративный приемник.
В.Т.Поляков пишет
"radioretroman писал(а):
...не плохо бы вспомнить двухпроводные линии применительно к регенераторостроению да и просто радиоприему.

Золотые слова! Сам я постепенно пришел к твердому убеждению, что коаксиальный кабель, протянутый от антенны к приемнику в относительно открытом пространстве - нонсенс! Коаксиал хорош на корабле, танке, бронетранспортере, автомобиле наконец. Там он выполняет свою функцию экранировки от внутренних помех (коих на перечисленных девайсах много). В открытом пространстве электрические помехи наводятся на внешнюю часть оплетки (а не на жилу), затем с верхнего края оплетки через импеданс антенны попадают на жилу, и обычным образом, по внутренней части кабеля - в приемник. Коакс. кабели распространились после второй мировой, пошли они от военных (поскольку были) и, не подумав, их стали широко применять в быту.

В двухпроводной линии любые помехи создают только синфазную компоненту, а сигнал - противофазную. Поэтому внизу необходимо симметрирующее устройство - трансформатор, или симметричная катушка связи. Тогда примем только сигнал от антенны, а не наводки на фидер. В старинных радиолюбительских книжках об этом, кстати, писали, в современных - нет. Очень рекомендую "телефонную лапшу" - дешева, около 300 Ом, потери меньше, чем в коаксиалах, работает даже на ДМВ. Для ТВ диапазона продают за 15 р переходники 300 Ом (симм) - 75 Ом (несимм)."

Кто заводил лапшу в квартиру от антенны вместо коаксиала - поделитесь впечатлениями.

Входное сопротивление и несимметричный вход основной массы приёмников не способствуют.

Беда не потому, что коаксиал плохой, а потому, что антенна симметричная, а кокс - нет. И в отсутствии мер по симметрированию будет пресловутое "затекание на оплётку" при передаче и сбор помех при приёме.
Вроде ж прописная истина.

А так - да, симметричные линии рулят.

Входное сопротивление и несимметричный вход основной массы приёмников не способствуют.
вот и получается, что симметрировать надо в любом случае. Меняется только место. Если сам с нуля строишь приёмник - то пофиг.

Кстати, на многих древних радиолах был именно балансный антенный вход.

Беда не потому, что коаксиал плохой, а потому, что антенна симметричная, а кокс - нет.
Sashman
:)) далеко не факт.

Billy Bons
Вы не могли бы привести ссылку на CQHAM.RU. Я как-то не пойму, почему сигнал и помеха наводят в линии
разные "компоненты"?
В двухпроводной линии любые помехи создают только синфазную компоненту, а сигнал - противофазную.

У меня сейчас висит дельта на 20 метров запитанная лапшой. Симметрировал вход трансивера трансформатором 1:4. На 20м, 15м, 10м строится без проблем с помощью внутреннего тюнера. Линия спускается с крыши пятиэтажки на первый этаж. Помех не гребёт. Для сравнения висит LW - тут помех и шума на порядок больше. Есть ньюанс - лапша недогловечна, т.к. расчитана на размещение в помещении и меняет свои ВЧ характеристики по мере разрушения изоляции. Лучше сделать нормальную двухпроводку, как здесь.
Я её применил до весны-лета следующего года как компромис, т.к. времени небыло возиться с изготовлением нормальной линии.

:)) далеко не факт.
оставим это на совести антенностроителей :)

Vlad UR4III
всё дело в том, что ток полезного сигнала идёт в проводах симметричной линии с противоположными знаками, а помеха наводится с одинаковыми. И гасится на входе, будь то катушка связи, обмотка шптл или ОУ.

По поводу лапши - верю, что она хорошо работает в ДМВ диапазоне, но это использование не по назначению. Ибо назначение лапши - проводить сигналы ТЧ, 300-3400 Гц. А на частотах 3, 30 и 300 МГц её параметры не нормированы.

Vlad UR4III
всё дело в том, что ток полезного сигнала идёт в проводах симметричной линии с противоположными знаками, а помеха наводится с одинаковыми. И гасится на входе, будь то катушка связи, обмотка шптл или ОУ.
Вот мне и не понятно, ГДЕ наводится эдс сигнала и помехи?
Впечатление такое, что эдс сигнала наводится ТОЛЬКО в антенне и тогда в линии к приёмнику токи противофазны, а эдс помехи наводится ТОЛЬКО в проводах линии и они синфазны. Но ничто не мешает помехе создать эдс в антенне.
По моему разумению эдсы сигнала и помехи наводятся и там, и там. Просто кабель, не снабжённый устройствами, предотвращающими затекание (вытекания) тока на (с) внешнюю(ей) поверхность(и) оплётки, расстраивает антенну, в часности ДН.

Есть ньюанс - лапша недогловечна, т.к. расчитана на размещение в помещении и меняет свои ВЧ характеристики по мере разрушения изоляции.
Поддерживаю. Применял лапшу при экспериментах с антеннами. Год - это очень максимальный срок.

Vlad UR4III

По моему разумению эдсы сигнала и помехи наводятся и там, и там.
Конечно. Но источники бытовых помех обычно ближе к фидеру, соответственно наводят в нём больше ЭДС, чем в антенне. А от эфирного сигнала фидер часто экранирован зданием.

Согласен, симметрирование важнее, и чудес не бывает.

Кроме того, есть твинакс и прочие экранированные симметричные линии (например, экранированная витая пара для локалок), и псевдосимметричные (два независимых коаксиальных кабеля, центральные жилы которых подключены к плечам антенны, а оплётки заземлены).

Короче, технологии надо применять обосновано и без фанатизма, а лишь выбирая оптимальную, не забывая о недостатках и исправимых особенностях.

Лучше сделать нормальную двухпроводку, как здесь.
Я её применил до весны-лета следующего года как компромис, т.к. времени небыло возиться с изготовлением нормальной линии.

Хороший материал для распорок polycarbonat, он же macrolon. Отличный изолятор и усточив к УФ и легко обрабатывается. О прочности на излом можно судить по усилиям необходимым для того, чтобы сломать старый CD...

О прочности на излом можно судить по усилиям необходимым для того, чтобы сломать старый CD...
Из чего сделаны некоторые диски я незнаю, но случаи разрыва дисков в дисководах мне известны и от друзей, и на работе, да и недавно хотел согнуть ненужный сидиэр... собирал его потом по всей комнате, в самых неожиданных местах :)

псевдосимметричные (два независимых коаксиальных кабеля, центральные жилы которых подключены к плечам антенны, а оплётки заземлены).

Насчёт 2х кабелей смотрите тут: http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=26866&page=0 Как выяснилось, тупиковый вариант.

В "Радио" 2005 №11 подобный вариант описывали применительно к дельте, но там оплётки не заземлялись, а только соединялись.

Я видел фидеры промышленного производства в виде "лапши" и немало. Раньше они широко использовались внутри ламповых приемников (от УКВ-блока к антенному гнезду) и для соединения приемников с симметричным диполем на УКВ.
Если кто сомневается, что такие фидеры плохо работают - почитайте Ротхамеля, там они описаны. Проблема в другом. Телефонная лапша не задумывалась как фидер и для таких целей не предназначена. Она и недолговечна, и медь там попадается иногда просто отстойная даже для "телефоного" использования, и волновое сопротивление непонятно какое (по крайней мере, значительно выше чем 50 Ом). Тем не менее, для приема она не сильно хуже коаксиала среднего качества, а по цене выигрывает.
Сам использовал для приема УКВ вещалок в сельской местности, запитывал диполь лапшой длиной метров в восемь.

Billy Bons
Иногда использую укороченный Цеппелин- симметричный диполь дл. 28 метров, снижение - лапша около 12 метров. От трансивера линия запитывается через балун 1/4. В условиях города по сравнению с длинным проводом -снижение помех и начали приниматься DX-станции. Все хорошо, но лапшу надо менять на что-то долговечное. Слышал, что где-то есть сим. кабель КАТВ (КАТП), но где прикупить не знаю. В принципе с устойчивой к атмосфере двухпроводной линией и высокой подвеской без проблем можно использовать в качестве многодиапазонной базовой (балун обязателен).

Vlad UR4III
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=10499&postdays=0&postorder=asc&&start=1635
Читать начиная с поста ретромана от 23 октября

При наличии антенного эффекта фидера излучать (=принимать помехи) будет и коаксиальный кабель, и лапша. Причем в равной мере. Только неэкранированная симметричная линия по своей природе излучает. Хотя это излучение и быстро убывает с расстоянием, но проблемы создает. В открытом пространстве еще ничего (при больших КСВ и вовсе альтернативы нет), но не уговаривайте меня заменить коаксиальный кабель симметричной линией внутри помещения: ее придется вести на изоляторах минимум в полуметре от стен...

Ясь
Гончаренко говорил об трех расстояниях между проводниками. В смысле, поглощающие предметы должны находиться не менее чем в трех "воздушных зазорах" от двухпроводной линии.

Используйте ПРППМ - применяется от 0.8 до 1.2 мм для наружной прокладки телефонной линии.
Сопротивление в зависимости от толщины провода. У 0.8 примерно 170-190 Ом.
ДОЛГОВЕЧЕН !

При наличии антенного эффекта фидера излучать (=принимать помехи) будет и коаксиальный кабель, и лапша. Причем в равной мере. Только неэкранированная симметричная линия по своей природе излучает. Хотя это излучение и быстро убывает с расстоянием, но проблемы создает. В открытом пространстве еще ничего (при больших КСВ и вовсе альтернативы нет), но не уговаривайте меня заменить коаксиальный кабель симметричной линией внутри помещения: ее придется вести на изоляторах минимум в полуметре от стен...
У меня висит сим. диполь со снижением из лапши (около 3 м закреплены в квартире на кирпичной стене) и невдалеке классический IV со снижением из 50 омного кабеля с надетыми ферритовыми колечками. кабель и лапша проходят рядом с телеантенной на балконе. Так вот при подаче ВЧ через лапшу помехи на теле появляются при мощности свыше 50 Вт. При подаче через кабель на инверт. появляются уже при 20 Вт. Хотя КСВ в первом случае действительно выше.

Sovengener
Гончаренко говорил об трех расстояниях между проводниками
Чтобы не увеличить потери и не потерять симметрию -- да. Но мощные источники помех (или чувствительные к ВЧ вещи) должны находиться гораздо дальше, так как поле двухпроводной линии ни на каком расстоянии не обращается в нуль.
dr_vlad
У меня висит сим. диполь со снижением из лапши (около 3 м закреплены в квартире на кирпичной стене) и невдалеке классический IV со снижением из 50 омного кабеля с надетыми ферритовыми колечками. кабель и лапша проходят рядом с телеантенной на балконе. Так вот при подаче ВЧ через лапшу помехи на теле появляются при мощности свыше 50 Вт. При подаче через кабель на инверт. появляются уже при 20 Вт. Хотя КСВ в первом случае действительно выше.
"Надетые ферритовые колечки" на КВ не работают, если их не сотня... Надо мотать дроссель кабелем на кольце. А характеристики антенн сильно зависят от окружения. Связи между КСВ и АЭФ прямой -- нет! (впрочем, АЭФ может быть причиной плохого КСВ)

Используйте ПРППМ - ДОЛГОВЕЧЕН !
= Исключительно долговечен. Буквально десятки лет...
Изоляция плотная, слегка вязкая, даже снять трудно.

Ясь
Согласен, всё чувствительное к ВЧ-наводкам или дающее помехи, очень желательно отодвинуть от фидера подальше.
С другой стороны, помеха будет синфазной. Точнее, токи от неё будут синфазными. И значит, можно в какой то степени их ослабить, намотав двухпроводной линией дроссель.

Так в бермосе часто бывает лапша для антенн, купил рульку и эксперементируй.
Или может здесь чего есть http://www.quad.ru/production/cable.php

"Надетые ферритовые колечки" на КВ не работают, если их не сотня... Надо мотать дроссель кабелем на кольце.

Обоснуйте !

А вот правильный ответ от UB5 :

=== Если бы у реального ( КАБЕЛЬНОГО ) дросселя не было собственной ёмкости, то этого предела бы не было. И чем больше была бы индуктивность дросселя, тем было бы лучше.
А так, например, при индуктивности 100 мкГн и собственной ёмкости всего 2 пФ, у дросселя будет резонанс на частоте 11,25 МГц, выше которой он уже не является "заграждающим", т. е. на ВЧ диапазонах от него уже мало толку.
Для получения минимальной собственной ёмкости дроссель надо мотать в один слой и на оправке минимального диаметра (насколько допустимо для применяемого кабеля).

Применение ферритового магнитопровода позволяет получить гораздо меньшую собственную ёмкость при той же индуктивности, т. к. будет меньше витков.

Самая маленькая собственная ёмкость, когда дросселем служит часть питающего кабеля длиной 0,5-1 м, на которую надеты впритык ферритовые кольца или трубки. Поэтому такой дроссель самый широкополосный. Вот его индуктивность может быть сколь угодно большой - чем больше, тем лучше. ===

Ну так это и есть обоснование -- метр кабеля, упрятанного в феррит -- это не "колечки, надетые на кабель". Дорого больно получится, хотя, в общем-то, вариант лучший. Вполне работает и этот метр, намотанный на достаточно большое ферритовое кольцо (лучше использовать тонкий кабель с фторопластовой изоляцией), еще лучше, если это будут две полуобмотки, разнесенные на противоположные стороны кольца -- так емкость меньше получается.
Кстати, при узкой рабочей полосе лучшим вариантом будет как раз настроить контур, образованный синфазным дросселем и паразитной емкостью (либо еще какой-то внешней) в резонанс.
Насчет SovengenerС другой стороны, помеха будет синфазной: она будет синфазной только если источник помехи будет удален на достаточно большое расстояние, и поле от помехи в окрестности линии будет однородным. В противном случае на провода линии наведется разное напряжение, что равносильно тому, что помеха будет состоять из суммы синфазной компоненты (от которой поможет феррит) и противофазной.

Ну так это и есть обоснование -- метр кабеля, упрятанного в феррит -- это не "колечки, надетые на кабель".
Я так понимаю, что речь идет об индуктивности этого дросселя. И о паразитной емкости.
Это значит, что надо иметь самый простой измеритель индуктивности, что бы померять индуктивность дросселя. Ибо от марки и размера ферритового колца будет зависеть индуктивность.
Я взял кольцо 2000НМ размером 28х16х9, просунул сквозь него провод и померял индуктивность. Получилось чуть больше 2 мкГн. Соответственно 25 колец датут 50 мкГн. Что ИМХО, при длине всего 22 см , вполне достаточно по индуктивности. Аналогично надо мерять и дроссель на большом кольце.

Главное, понимать суть процесса, а не заниматься иммитацией. ;) Простой пример - при посадке ореха многие знают, что в яму надо класть камень, но зачем его туда надо класть, как и какой - знают не многие ;)

Ясь
Полностью с Вами согласен. Но что тогда считать достаточно большим расстоянием? 0,16 лямбда?

Mistreated

http://www.antipoff.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=30

выращивании грецкого ореха сорта «Кореновские»

Очень многие люди интересуются, что нужно при посадке саженца ореха подкладывать в посадочную яму, для того чтобы деревце раньше вступило в плодоношение, многие кладут куски шифера, битый кирпич, камни и т.д. Но с Кореновскими этого делать не нужно!

Господа специалисты, подскажите что произойдет если ферритовые кольца на кабеле заменить углеродными. По большому счету интуиция мне подсказывает, что замешав в резиновый клей графит и размазав эту штуку по оплетке кабеля мы получим результаты аналогичные, как и с ферритовыми кольцами. PS. Хотел было в Чипе колечек 30 на кабель еще прикупить, но цена 27 руб за кольцо (600 НН) остановила (месяц назад семь руб. стоило, куда мы катимся).