Scover, теперь у вас перебор чувствительности. Если учесть, что в радиолюбительской аппаратуре используют меньшее соотношение СШ и там уже полоса ( как правило не шире 3кГц), то ваш сабж переплевывает трансиверы по чувствительности на ВЧ диапазонах.
ИМХО не корректно использование стандартного эквивалента наружной антенны для ДВ,СВ,КВ диапазонов вместо эквивалента телескопической антенны, да и ГСС должен быть нагружен прежде всего на 50 Ом, иначе вы можете получить неправильный уровень с выхода .
Если вход у сабжа 50 или около этого Ом, то никаких эквивалентов ставить не надо.
При использовании "антенных эквивалентов" нужно всегда учитывать затухание в нем ( 6дБ). т.е. чувствительность в реальности у вас в два раза выше :).
З.Ы. эквивалент штыря ( телескопической антенны) -это емкость и резистор несколько Ом последовательно.

В субботу в Митино был замечен обсуждаемый приёмник по цене 25т.рублей.
За такие деньги лично я предпочту связку ICOM718 + Балтика/Фестиваль :)

To ats52
В приемнике есть два входа для наружной антенны и телескопическая антенна.Если Вы хотите измерять чувствительность со входа наружной антенны,должны использовать эквивалент антенны,вход должен быть нагружен антенной ( что и дает эквивалент ).Если хотите замерить чувствительность с телескопической антенны,должны использовать эквивалент телескопической антенны.Подключение генератора непосредственно ко входам приемника недопустимо,так как в итоге показания замеров не будут соответствовать действительным.
Если не изменяет память эквивалент антенны соответствует антенне длиной 15 метров,могу и ошибаться.Соответственно под эту антенну настраивались входные контуры на всех советских приемниках и замеры производились именно с эквивалентом этой антенны. Это о замерах со входа наружной антенны.
А у основного количества слушателей антенны не имеют спротивления 50 Ом.

Да будет так! — amen .

В субботу в Митино был замечен обсуждаемый приёмник по цене 25т.рублей.

В ZeonDigital есть за 23450 р.

Edd

Вот здесь можно приобрести
за 14950 :)

Scover, всё течет - всё меняется. Если "Вася" будет пользоваться приведенными выше эквивалентами, то он вооообше такое намерит, что профессионалу будет дурно. Этот эквивалент может и использовался для настройки входных контуров, но не для проверки (определения) чувствительности точно (я усомнился сразу цифрах чувства на ВЧ приведенных выше, а ВЫ?). В приведенной схеме отсутствует напрочь согласование генератора и нагрузкой. В связи с этим измеряемые величины чувствительности не должны соооооответствоаать реальности.
А эквивалент КВ приведен для симметричного входа в 300 Ом.
Если вы отключите свой эквивалент от входа приемника, то определите (услышите), что сигнал ГССа проходит и в этом случае. В этой ситуациииии, как можно говорить о верных цифрах измеренной чувствительности?
Scover=А у основного количества слушателей антенны не имеют спротивления 50 Ом., но добавлю от себя, что уже давно перешли на 50 Ом в профессиональной и полупрофессиональной технике. И если вас интересуют параметры вашего сабжа относительно этой техники, то и подходить к измерениям надо профессионально, а не пользоваться несогласованными эквивалентами годными, лишь для настройки контуров техники середины прошлого века.
Если вы со мной не согласны, то предлагаю открыть отдельно тему типа: " Как надо (не надо) измерять параметры приемо-передающей техники и в чем ats52 заблуждается", а не писать типа: "Да будет так! — amen" , будучи не способным на аргументы с ФАКТАМИ.

В продолжении темы замеров параметров радиоприемников.

Увеличить
В верхней линейке эквиваленты антенн для замеров параметров односигнальным методом.
В нижней линейке эквиваленты антенн для замеров параметров двухсигнальным методом.
В предыдущей схеме Д,С,К- волнового эквивалента неправильно указана величина R1-180 Ом.
R1 + R2=80 Ом,где R1 -внутреннее(выходное) сопротивление генератора.
Справа от эквивалента согласующее звено для проверки на диапазоне УКВ ,а не для КВ,оно устарело,так как сейчас 300 Омный вход не применяется.Это вход ламповых тюнеров.
ats52,если Вы сможете представить конструкцию эквивалентов или их схемы,которыми пользуются китайские производители-честь Вам и хвала.А не пользоваться голословными утверждениями о неправильных методах измерений.
Пожалуйста - приведите официальную методику современных способов измерений и я возможно с Вами соглашусь в этом.

Scover, вы так и ничего не поняли, все есть в предыдущем моем посте.
... Этот эквивалент может и использовался для настройки входных контуров, но не для проверки (определения) чувствительности.... - в наших сабжах входные контура перестраиваются?
.....В приведенной схеме отсутствует напрочь согласование генератора и нагрузкой.... и в новь приведенных тоже.
....уже давно перешли на 50 Ом в профессиональной и полупрофессиональной технике.... - какой эквивалент вам еще нужен?

Вот здесь можно приобрести
за 14950 :)

Уже лучше, но всё равно платить за практически тот же Деген в другом корпусе в 6 раз больше - это уж слишком.

...вы так и ничего не поняли... стандарты в топку , живём по понятиям !!!

TUL, про какие стандарты вы говорите, если ( в третий раз отмечаю) не собюдено самое главное в приведенных эквивалентах - согласование генератора ( источника сигнала) с нагрузкой.
Вы говорите о ГОСТАх, но не указываете генераторы, к кот. подключались приведенные выше эквиваленты. Возможно, что это типа ГСС-6 или Г4-18, к кот. имелись выносные делители?
Приводите полную информацию, а не выдержки из нее.
Scover= ...если Вы сможете представить конструкцию эквивалентов или их схемы,которыми пользуются китайские производители-честь Вам и хвала.А не пользоваться голословными утверждениями о неправильных методах измерений.... - я указал выше на ошибки при проведении измерений, методики классические их можно найти в наших ГОСТах и на зарубежных сайтах, эквиваленты зависят от входных цепей приемных устройств. Вы это даже привели сами выше.

Edd
Этак про любой приемник можно сказать. Смотря как подойти к оценке того или иного аппарата.

ats52 - добавлю от себя, что уже давно перешли на 50 Ом в профессиональной и полупрофессиональной технике. И если вас интересуют параметры вашего сабжа относительно этой техники, то и подходить к измерениям надо профессионально, а не пользоваться несогласованными эквивалентами годными, лишь для настройки контуров техники середины прошлого века.
Scover, я не знаю, что такое эквивалент стандартной антенны, У меня он представляет просто 50 Ом. Если этот эквивалент отличен от этих стандартных 50 Омов, то КСВ в кабеле у вас будет больше 1 и вы можете намерить, что угодно или воооообще ничего не намерить. У меня тоже есть Г4-102. Все измеряется.З.Ы. поставьте заглушку на доп. выход. - статья Irisa о Дегене,стр 259.
Методики классические их можно найти в наших ГОСТах и на зарубежных сайтах, эквиваленты зависят от входных цепей приемных устройств.
Для ats52:
Вот страница из ГОСТА действующего на территории России на сегодняшний день!

Увеличить
Я думаю,что ГОСТы составляют не дураки,которые ничего не понимают в согласовании,как Вы ats52 пытаетесь представить.И кроме этого ГОСТА я думаю больше ничего не найдете,даже на зарубежных сайтах. ГОСТ 9783-88.

...эквивалент внешней антенны ...полосовые фильтры перед вольтметром переменного тока...стандартная выходная мощность 50 мВт...
или ... комменты...комменты...комменты... ещё лет на 5 - 6 ...

Scover, немного не в тему, но начнем от печки. Возьмем приемное устройство, кот. имеет высокоомный вход ( это де1103 , Пл600 и 750 и аналогичный s2000 и некоторые другие, типа, грундики). У них основная антенна - телескоп и внешний антенный вход образован просто переключателем телескопа на гнездо "внешней антенны". Входное сопротивление значительно больше 50 Ом и эквивалентом должен быть вариант "е" ( там так и написано, кстати), но не приведенный вами выше. Не буду оспаривать ГОСТы и не оспариваю их, но им надо следовать если вы начали делать это, то полностью, а не частично.

Про методику , точнее про то, как должен быть подключен эквивалент , я говорил выше
(Дата: 17 Фев 2010 16:50:19 #
Цитата

... В приведенной схеме отсутствует напрочь согласование генератора и нагрузкой. В связи с этим измеряемые величины чувствительности не должны соооооответствоаать реальности

Дата: 17 Фев 2010 20:47:10 #
Цитата


.....В приведенной схеме отсутствует напрочь согласование генератора и нагрузкой.... и в новь приведенных тоже....
и только в последнем рисунке приведена полная схема подключения эквивалента наружной антенны, ей и надо следовать при измерениях.
Эквиваленты антенн и цепи согласования имеют затухание (применительно к приведенным эквивалентам это 12дБ), кот. надо учитывать. Это в ГОСТе написано ( к профессионалам себя не отношу, ГОСТЫ не заглядываю, т.к. достаточно тех методик и знаний, кот. являются основами (азами), кот. пользуюсь уже более 40лет) ?
В нашей же практике для проверки чувствительности ( не для настройки узкополосных вх. цепей) целесообразно использовать эквивалент - резистор 50 ом параллельно входу, если цепь высокоомна ( полученная чувствительность будет на 6дБ лучше) или подключать непосредственно, если вх. сопротивление близко к 50 Омам. Здесь и в предыдущем случае имеем минимум наводок на схему измерения и при модернизациях можно сопоставлять полученные результаты, т.к. они не зависят от соседского телевизора-плазмы и китайских ЗУ.
Давайте закроим этот вопрос, даже, если я вас не убедил на использование просто 50 Ом- эквивалента.
Я ( и большинство радиолюбителей) в своих измерениях всегда использую согласованную нагрузку, здесь я просто "упертый":), что и вам желаю. Вы же можете использовать любой вам понравившийся эквивалент и способ включения его в схему, но только желательно указывать его схему и номиналы резисторов с емкостями, т.к. для разных длин антенн они будут разные, если не следовать ГОСТу на 10м антенну ( у ПЛ600 внешняя антенна, кажется, значительно короче 10м, у де1103 около 10м, а у 750 просто не знаю, т.к. не было и глубоко им не интересовался).

( к профессионалам себя не отношу, ГОСТЫ не заглядываю, т.к. достаточно тех методик и знаний, кот. являются основами (азами), кот. пользуюсь уже более 40лет) ?
Основы слабоваты , зачем тогда других учить ?
Это в ГОСТе написано ( к профессионалам себя не отношу, ГОСТЫ не заглядываю,
Логика хромает .
вам
Воспитание хромает .
Давайте закроим этот вопрос
Пора .

TULОсновы слабоваты , зачем тогда других учить ? - основ достаточно, чтобы заметить и прокомментировать возможные ошибки, что вы не сделали. Не учу, а высказываю свое мнение.
Про воспитание и этику можно в отдельной теме?

Scover, если не сложно, то попробуйте измерить чувствительность, как описано в
Опубликована статья Irisa о приемнике Degen 1103 - Страница 275 , не залезая в область, когда начинает работать АРУ ( это при малых соотношениях С/Ш). Можно будет сравнить цифры мои 1103 и ваши 750.

что вы не сделали.
Не хочу.
вам ,вы
Это не этика , а обращение , пишут, как и имена , с большой буквы.

To ats52.
Просмотрел Ваше сообщение о том,как Вы проверяете чувствительность приемника.Точно так же как и я,только по ГОСТу сначала подается определенный уровень сигнала,а потом замеряются шумы и в поцессе неоднократных изменений уровня сигнала,добиваются нужного соотношения с/ш.Вы же заходите с другой стороны,со стороны шумов,хотя разницы в этом никакой нет.И замеры мы с Вами делаем одинаково.
Для интереса сделал пробный замер в режиме CW Вашим методом-резистор 50 Ом на выходе генератора и кабелем на 50-омный вход приемника.Показания генератора при отношении с/ш 10:1 - 0,5 мкв.
Второй замер с помощью эквивалента антенны,с учетом ослабления сигнала в эквиваленте в 2 раза показания генератора - 0,8 мкв x 2= 1,6 мкв.
Какой из результатов по Вашему правильнее?Частота измерения - 28000 кГц.

Scover, при измерениях в ГОСТе ( сужу по вашему посту) пляшут от большого соотношения С/Ш ( 20-26дБ), где АРУ на 100% уже начинает работать. По этой причине и приходится производить неоднократные измерения, чтобы добиться заданного соотношения сигнал /шум, т.к. Кус тракта приема все время меняется. ДЛя исключения влияния АРУ ( в ширпотребе АРУ, как правило, не отключается , а усиление тракта не меняется - нет спец. ручки) мы вынуждены плясать от малых соотношений С/Ш , чтоб не залезть в "нелинейную" область ( АРУ в 600 и 1103 начинает работать при 5...10мкВ) , т.к. сквозной Кус тракта приемника велик. По этой причине у нас должны быть разные результаты.
Мне удобно 10дБ, кстати, можно измерять и предельную чувуствительность , когда С=Ш, ее тоже измеряют Про ГОСТовское измерение этого параметра ничего сказать не могу ,т.к. по работе с ГОСТами не связан , а дома , уже писал, они мне не нужны, хотя наверняка она ( предельная чувствительность) где-то там должна быть.

To ats52,замеры делал с отключенной АРУ, на ручном усилении.Кстати в S-750 и Тексан S 2000 внешняя антенна и ТА имеют отдельные тракты и свои ВЧ фильтры. За достоверность замеров не ручаюсь,делал в спешке.Попозже сделаю еще раз,чтобы убедиться не было ли ошибки в чем -либо.
Чтобы было понятней,сигнал с генератора при замерах подают равным чувствительности указанной в ТУ или в руководстве по эксплуатации.Не начинают с максимального сигнала,даже если АРУ неотключаемая.
И вопрос ко всем.Кто может доходчиво объяснить,как правильно замерить чувствительность в режиме CW? Я представляю так: отключаем АРУ, ручное усиление на максимум.
1.Подаем с ГВЧ немодулированный сигнал с какой-то частотой.
2.Включаем 2 или 3 гетеродин.
3.Настраиваем,чтобы звук соответствовал примерно 1000 Гц. и устанавливаем уровень выхода на милливольтметре на пределе 1 В. на 0 дб.
4.Выключаем 3 гетеродин.
5.Переключаем милливольтметр на предел 100 мВ и смотрим уровень шумов.
6.Короче такими манипуляциями добиваемся соотношения с/ш 10 дб.( к примеру )
7.Показания аттенюатора ГВЧ дают нам показатель чувствительности.
Прошу прокоментировать мои представления,так как в измерении CW режима я не очень силен.Раньше этим никогда не занимался,не было повода,т.е.приемника с SSB.

При проведении двух сравнительных замеров я ошибочно написал (Показания генератора при отношении с/ш 10:1 ),должно быть -при отношении с/ш. 10 дб.

Scover, то описание , на кот. ссылаюсь выше, чем вам не нравится?
Если вы используете выход динамиков (тлф), то надо быть уверенным, что ваш вых. сигнал при измерениях не будет ограничен ( по этой причине я использую линейный выход в де1103 и так же по причине того, что уровень не зависит регулятора громкости).
При измерении не переключайте режим приемника. При ТЛГ сигнал линейно переносится на НЧ, а при АМ используется нелинейное преобразование.
10дБ -это примерно 3раза по напряжению, а 20дБ = 10разам - переключение предела измерений вольтеметра с 1000мВ на 100мВ соответствует как раз 20дБ, а не 10дБ.
По мой ( не я ее придумал) методике:
1. измеряем уровень шума на выходе ( вых. сигнал не должен быть ограничен , регулируем регулятором громкости , если нет линейного выхода).
2. подаем сигнал несущей с ГСС ( ГСС согласован со входом приемного устройства).
3. изменяем сигнал с ГСС так, что бы уровень на выходе был на 10 дБ больше ( вых. сигнал не должен быть ограничен , контролируем это).
4. считываем показания ГСС.
5. Если у вас используется эквивалент приведенный http://www.radioscanner.ru/uploader/2010/graphic1.jpg ,
то делим показания на 4, если 50 Ом, то только на 2, если вход приемника 50 Ом, то делим на 1 :) .

Scover=.....Если кого интересуют замеры в режиме CW,проведенные в квартире-привожу данные,которые получились у меня. 1720 кгц-2,8 мкв;2000 кгц-2,0 мкв;3000 кгц-1,5 мкв;4000 кгц-0,5 мкв;7100 кгц-0,5 мкв;10000 кгц-0,5 мкв;15000 кгц-0,7 мкв;27100 кгц-0,7 мкв;28500 кгц-более 0,5 мкв.....

Вызывает подозрение последнии цифры. Если поделить 0,5мкВ на 4, то получаем почти 0,1 мкВ. Скорее идет просачивание сигнала ГСС помимо эквивалента нагрузки .
Что не понятно?

ats52,насчет дБ Вы правы,просто голова уже дурная,пишу не то о чем думаю.Думал о переключении на предел ниже,а написал совсем другое.Решил,чтобы у нас было меньше разногласий,все делать по Вашей методике. К сожалению измерителя нелинейных искажений у меня нет и осциллографа пока тоже,но скоро будет.Поэтому большой уровень сигнала и шумов на выходе не устанавливаю.Сделал 3 замера при разных уровнях на выходе приемника (на выходе телефонов).По аттенюатору получается 1,5 мкВ. ГВЧ нагружен на 50 Ом и кабель подключен ко входу 50 Ом. Если правильно понимаю,по Вашей методе делим на 1 и в итоге чувствительность-1,5 мкВ.
При замере с эквивалентом получилась примерно такая же чувствительность - 1,6 мкВ.
Непонятно почему для эквивалента результат нужно делить на 4,если написано в ГОСТе,что отношение напряжения на выходе эквивалента к напряжению с генератора равно 0,5. Т.е. напряжение сигнала уменьшается вдвое. Показатель аттенюатора нужно умножить на 2. Объясните.
Вот насчет просачивания сигнала помимо эквивалента.Если бы сигнал пролезал помимо кабеля с генератора,то при отключении кабеля в приемнике оставалось бы наличие сигнала.И при уменьшении сигнала аттенюатором при подключеном кабеле,сигнал на выходе приемника не изменялся бы.А так сигнал изменяется вплоть почти до полного исчезновения,поскольку менее 0,5 мкВ с генератора получить нельзя без дополнительного аттенюатора,которого у меня нет.

Scover, похоже и у меня пошел заскок в связи с тем, что если использовать дополнительный эквивалент, то чувствительность точно в два раза выше.
Обьясняю: показания аттенюатора соответствуют напряжению на 50 Омах, для согласования в последней схеме оставлен эквивалент состоящий из эквивалента нагрузки 50 Ом и эквивалента антенны длиной 10м, кот. и делит сигнал на пополам ( второе плече делителя - входное сопротивление приемника). Показание аттенюатора ГСС надо ПОДЕЛИТЬ на 2, а не умножить.

При высоком входном сопротивлении входа для получения согласования ставим 50 Ом, кот. тоже являются делителем и делят напряжение генератора пополам. Загвоздка в том, что для правильной передачи мощности с генератора требуется преобразовать сопротивление нагрузки в тысячи раз, что мы не делаем, величина напряжения соответственно возрастет пропорционально. Практически вся мощность генератора рассеивается в 50 Омном эквиваленте и только малая ее часть ( входное сопротивление высоко) поступает поступает в приемное устройство .
Если принять 50 Ом , как принадлежность приемного устройства, то что на аттенюаторе генератора- соответствует чувствительности.
В общем зациклился, требуется помощь клуба :).
Для Г4-102 ( у него большое просачивание) можно изготовить внешний аттенюатор на 20 дБ, в дальнейшем он может вам пригодиться не только при измерениях , но и при подключении просто на входе приемника для ослабления сигнала с антенны.

Эквивалент антенны подключается непосредственно на вход приёмника .
50 Ом на входе эквивалента нужно в случае использования кабеля между генератором и эквивалентом , и сигнал поделится .
Загвоздка в том, что для правильной передачи мощности с генератора требуется преобразовать сопротивление нагрузки в тысячи раз, что мы не делаем, Не нужно , съём по напряжению .
.

TUL, это понятно, что съем напряжения. А как правильно при использовании эквивалента :
http://www.radioscanner.ru/uploader/2010/graphic1.jpg
делить показания аттенюатора на 2 или на 4?

При Rs=R1=50 Ом делить на 2 . При Rs=R1=75 Ом также. Волновое кабелей соответствующее.
R2 просчитывается под конкретное Rs .
А вот Rs надо проверить во всём диапазоне измерений , если генератор не аттестован .
Измерять чувствительность на частотах в соответсвии с рекомендованным рядом .