Друзья.
На форуме достаточно глубоко рассмотрена работа на прием-передачу магнитных рамок. Однако сведений о больших магнитных антеннах, работающих на прием -передачу на 80 м и на 160 м практически нет. В книге ON4UN описаны магнитные рамки для НЧ диапазонов, но работают только на прием. Здесь http://www.siliconstar.info/radio/4.Magnetyc%20Loop.pdf приводится описание большой магнитной антенны. Антенна изготовлена в промышленных условиях, однако удивляет одно, что работает она практически с уровня земли.
Если кто имел дело с магнитными антеннами на 80-160 м, прошу поделиться своими соображениями по этой теме. Интересуют практические схемы (желательно из доступных материалов), минимальные размеры при которых антенна сохраняет свою эффективность на передачу и возможность эффективной работы с невысокой подвеской над землей.
Буду благодарен за все ссылки и комментарии по этой теме.

dr_vlad
Если кто имел дело с магнитными антеннами на 80-160 м, прошу поделиться своими соображениями по этой теме
Дела с подобными антеннами не имел. Могу только поделиться своими соображениями. Ничего удивительного в низком расположении антенны нет. Правда смысла в этом в России при наличии сугробов не вижу.
Имеете антенну, больше подходящую для ближних связей с КПД порядка 20-30 % (если поднять хотя-бы на 1 м над землей и изготовить из толстой трубы, как у автора).

Ну, я пробовал, а что?
Возни много, трубки ставил 4 см, паять нельзя, только варить.
КПЕ вакуумный привод сложный, время и денег вложил много. Работает.
Подключил инвертор Вэ. работает в разы лучше и строить КПЕ не_надо. Результат получился как у вояк. На инвертор можно работать 100 Вт, а на рамку с 500 Вт.Получается чистая ЗЕНИТКА и работает, как и положено этому типу антенн на 300 км. Инвертор с высотой подвеса в 6 метров работал так же, а с высотой в 15 метров заметно выигрывал.


минимальные размеры при которых антенна сохраняет свою эффективность на передачу
Мои результаты
27 мГц диаметр в 90 см.
120-80 метров квадрат со стороной 2.5 метра.
Чем меньше емкость КПЕ на нужной частоте, тем лучше слышат корреспонденты.

однако удивляет одно, что работает она практически с уровня земли.
Удивительного тут нет. Есть антенны, которые работают, находясь ниже уровня земли и даже присыпанные слоем земли, а называются они подземными, стелящимися и барханными. Ну и КПД у них соответственно низок(высокий КПД получается у барханных и лежащих но леднике антеннах). Вояки очень любили эти антенны в 30-60 годы. Генерал Карбышев использовал эти антенны при строительстве своих крепостей и т.д. В 80 годы использовал подземные антенны для работы на передачу один подмосковный радиолюбитель.

fil
У меня сейчас в наличии около 20 м алюминиевого провода диаметром 10 мм. Думаю согнуть квадрат со сторонами около 4 м и повесить на капроновый трос на высоте 5-6 м. Антенна нужна будет только на летнее время. Почему рамка?. Участок маленький, в черте города. Полноразмерная антенна не помещается. Полотно заходит на соседние участки. Отсюда и вопрос, чтобы узнать, или с соседями договориться, или рамку гнуть.

1428
Я никогда не сталкивался с магнитными антеннами и заинтересовался по восторженным отзывам по их работе на форуме. Отсюда и мысль, почему нельзя сделать что-то малогабаритное, не уступающее обычному диполю. Ваши наблюдения и результаты мой оптимизм поубавили.

Отсюда и вопрос, чтобы узнать, или с соседями договориться, или рамку гнуть.
Договорится или использовать суррогат. Люминий будет равен 5 мм меди, а надо медь от 2 см. и более. Время убьёте много, а работать будет плохо. Если использовать 1 КВт усилитель то работать будет.

Ваши наблюдения и результаты мой оптимизм поубавили. Это уже лучше, а проблемы в общем нет. Если изготовить точно по описанию приведённому Вами работать на 200 км ночью будет(обратите внимание, что там не 10 мм провод). Рапорта будете получать 57-58, а ваши соседи будут использовать инвертора и 1-3 КВт мощьность и будут ломиться на 59+60. На этом фоне Ваши 57 и в пределах 200 км мало кто услышит! Если 57-58 Вас устроит можете повторить но люминий в 10 мм тут не_прокатит и работать придётся только CW/

и заинтересовался по восторженным отзывам по их работе на форуме.
кажу Вам по секрету, что на 80 этот тип антен не_встречал не_разу (кроме собственной).
На форуме теоретиков цельный вагон, а в эфире практиков :-))

поглядел по линку ту пдф_ку, имхо, еслиб тот дядька на свой сарай поставил простую мачту, хотяб туже 4-6м удочку и в виде инверт V расятнул с нее туже W3DZZ (где на cqham в форуме ur0gt давал расчеты) толку было бы в 57 раз больше и во столько же меньше денег и мучений.

У меня вопрос касаемо КПЕ для магнитной рамки: так как крайне нежелательны трущиеся контакты ( ибо искрят безбожно даже на малых мощностях) , то само собой напрашивается решение подключить рамку к обоим статорам, оставив ротор " в воздухе" . Но при этом секции КПЕ оказываются включенными последовательно, соответственно уменьшается перекрытие по емкости, падает максимальная емкость, особенно если использовать КПЕ с продернутыми через одну пластинами. Есть мысль разместить обычный непродернутый КПЕ от лампового приемника в боксе с минеральным маслом. Намного ли увеличится пробивное напряжение, и, практически- какую максимальную мощность можно будет подавать на рамочную антенну с таким КПЕ? Стоит ли огород городить с этой масляной ванной? Хорошие КПЕ с большим зазором и максимальной емкостью более 500 пф, тем более вакуумные, достать пока не удается, а поэкспериментировать с рамками охота. И, по идее, заполнив зазоры между пластинами маслом, можно выиграть бОльшую максимальную емкость, чем с воздушным зазором, это так? Буду благодарен за ответ.

заполнив зазоры между пластинами маслом, можно выиграть бОльшую максимальную емкость, чем с воздушным зазором, это так?
Это так. Пробивное напряжение будет выше чем у воздуха. Конструкция сложная.

>> Есть мысль разместить обычный непродернутый КПЕ от лампового приемника в боксе с минеральным маслом.

В высоковольтной технике заливку маслом используют достаточно широко, так что такой способ вполне приемлем. КПЕ в масле описывался вроде бы в каком-то из журналов Радио.
Вот кстати - http://www.cqham.ru/kpe14.htm

Другой вопрос, что удобство использования такой конструкции несколько сомнительно :)

Sufferman
Удалось найти
Для масла 132-10Д нормируют электрофизические показатели при 15-35 °С и относительной влажности 45-75 %: удельное объемное электрическое сопротивление не менее 5,0*10
12 Ом*см, тангенс угла диэлектрических потерь при частоте 3 МГц не менее 0,001; диэлектрическая проницаемость при 3 МГц не более 3,0.
Про электрическую прочность этой жидкост ничего не нашел, но выигрыш относительно воздушного зазора будет несомненно. Короче надо пробовать

Windk
В принципе денег хватило бы (и наверняка еще осталось) на 20 м вертикал. Радиалы можно вкопать соседям ночью. Даже если откопают случайно, все равно не дойдет, что это такое. Правда место под растяжки все равно придеться искать.

dr_vlad

Гончаренко вон на 13м вертикал на 160 полмира закрыл. :)
http://dl2kq.de/ant/3-12.htm

еще вариант:
http://dl2kq.de/ant/3-8.htm

а это всеволновка для ВЧ КВ.
http://dl2kq.de/ant/3-34.htm

Вобщем, раз есть возможность аж под 20м вертикал, то лучше вам в этом направлении и быть. :)

В принципе б/у вертикал на растяжках должен по моим подсчетам не так дорого стоить. Весь вопрос в растяжках. Места нет куда крепить. Поэтому наверное действительно на IV надо останавливаться.
Летом радиолюбителя слышал на 160м. QTH жалко пропустил. По моему с юга России. Так антенна у него луч длиной 160 м и высота подвеса 120 м !!! Куда мужик подвесил? До сих пор не могу понять. Гремел по эфиру со страшной силой.

На форуме достаточно глубоко рассмотрена работа на прием-передачу магнитных рамок. Однако сведений о больших магнитных антеннах, работающих на прием -передачу на 80 м и на 160 м практически нет.
dr_vlad
Так принцип то один и тот же. Качните программку loopCalk под Виндовс и посчитайте свой вариант подставляя данные материала и габаритов. КПЕ механизировать сложно, проще руками раз подстроить, если в одной частоте работать будете. Рекомендую из самопальных "бабочку", как самую безпроблемную. Это общие рекоменды, т.к. практики рамок на низкие бэнды не имею.Интересно знать как там с обострением, на 10-11м к примеру обострение ДГН имеет место.

по поводу КПЕ... вместо него можно сделать "цифровую емкость"
возмите 8 штук ВВ конденсаторов 1,2,4,8,16,32,64,128 (или близкие по номинналам)
и переключайте их реле при приеме на слух в цифровом коде с какой нить 8 разрядного реверсивного счетчика или МК (Атмега таже). У вас будет перекртыие от 1 до 256 Пф с шагом 1Пф. Можно сделать больше перекрытие за счет увеличения шага 2,4,8,16,32,64,128,256, или увелчения разрядов.

Огромное спасибо откликнувшимся!! На самом деле изготовление герметичного бокса не является сложной задачей, вот продумать бы еще конструкцию редуктора, чтоб в том же боксе находился.. Ось вывести через дейдвуд- втулочку с парочкой уплотнительных колечек. Вот двигатель " нешумный" , желательно- неколлекторный, реверсивный- тут надо крепко подумать.. Есть парочка мотор- редукторов с автодворников- но жрут более 2 ампер и поливают помехой прилично, да и замедление не то что нужно, видимо еще один червяк ставить надобно.. Блок коммутируемых конденсаторов постоянной емкости- интересная задумка, вот только на передачу- надо будет подбирать с высокой допустимой реактивной мощностью.. Насчет полотна- интересно, были мысли о металлопластиковой трубе, надо бы прицениться.. Недавно вычитал, что антенны подводных лодок, которые с рубки тянутся до носа и кормы, на самом деле не диполи- а магнитные рамки! И работают же! Так что, возможно, не все так плохо? ;-)

возмите 8 штук ВВ конденсаторов 1,2,4,8,16,32,64,128 (или близкие по номинналам)
и переключайте их реле

А как насчет разбросов конденсаторов по емкостям и ТКЕ?

Sufferman
Посмотрите в сторону сервомашинок от авиамоделей, они имеют практически цифровое управление и могут развивать усилие до нескольких кг.

Работал с магнитной рамкой и на прием и на передачу, правда, не на 80 и 160, а повыше, но тут разница только в размере, а основные принципы сохраняются для всех представителей этого типа.
К плюсам можно отнести сравнительно небольшой размер, возможность работы при расположении антенны внутри помещения. У меня - 40 см в диаметре, перекрытие от 5 Мгц до 30-33МГц при спаренном КПЕ от ВЭФа. Европейский тип, одним словом, когда хозяин дома не позволяет занимать съемщикам квартир радиоантеннами крышу, балконы, стены.
Гнуть рамку лучше всего из водопроводной медной трубки, благо такого добра в магазинах навалом любого диаметра, работать с ней одно удовольствие и наилучшие электротехнические параметры.
С конденсатором в масляном боксе лучше не заморачиваться по одной простой причине - настраивать рамку конденсатором большой емкости - одно мучение, да и хлопотно как-то все получается: масло, бокс, сальники и т.п. не стоит оно того. увеличения шага 2,4,8,16,32,64,128,256, или увелчения разрядов.
- тоже не вариант. Рамка настраивается очень остро, а между 32 и 64, к примеру, - целая трамвайная остановка. Подстроечный конденсатор 5-35 на "десятке" это уже очень-очень много. Самый подходящий, как уже было сказано - бабочка. Делал из двухстороннего фольгированного гетинакса, расслаивал, из половинок получатеся хорошая бабочка, зазор, если до 100 вт работаете - 2мм достаточно. А вот бабочку уже, мне кажется, можно параллелить батареей из хороших непробиваемых конденсаторов (1000 вольт), чтобы увеличить диапазон рабочих частот.
Сервоприводом конденсатора, соответственно, советовал бы заняться только после того, как "почувствуете" и поймете вашу антенну. Вполне возможно, что на этот момент у вас пропадет желание усложнять себе жизнь. Ловить резонанс и КСВ - дело не для слабонервных. Повернул антенну на Хградусов - КСВ ушел, поменял место установки - настраивайся по-новой. Приблизился к металлопластиковому окну - крути рукоятку.
Я наигрался очень быстро - недели две хватило. Теперь стоит она у меня с конденсатором от ВЭФа на Р-326М, будто для него и создана (если мониторить эфир узкими участочками), а если обзорно по КВ-то опять проблемы с постоянной перестройкой. Резонанс уходит мигом.
Такие вот личные наблюдения.

Soman

а что, большая и критчиная проблема чтоль, чай не гпд строим. ну и пусть сместиться, ну будет шаг чуть другой. не думаю. что на кпе шаг в 1пф легко получиться, либо убийственно медленно крутить придецца. либо будет шибко быстро. + куча проблем с конуструктивом - редуктора, моторы, окисления, хороший кпе еще найти надо.

сервомашинки от моделей на морозе помрут быстро, там обычно все пластиковое.
имхо лучше купить дешевые кетайские электро-отвертки.

Блок коммутируемых конденсаторов постоянной емкости- интересная задумка,

задумка эта стоит наверно во всех автоматических СУ.

sebastjan perejra

тоже не вариант. Рамка настраивается очень остро, а между 32 и 64, к примеру, - целая трамвайная остановка.

вы не внимательно прочитали.
я же не зря написал, шаг - 1пф!
включили 1й кодер на 1пф, имеем 1пф, включили 2й, имеем 2пф, включили оба - 3пф, включили 3й имеем 4пф, включили 1 и 3 имеем 5пф, включили 2 и 4 имеем 6пф, включили все 3 имеем 7пф и т.д.
сомневаюсь что кпе вы достигаете такой точности, особенно спареным от вэф :)

сомневаюсь что кпе вы достигаете такой точности, особенно спареным от вэф


более того, управляя с мк такой емкостью, можно сделать память, и переключаясь с диапазонов сразу имеем настроеную рамку, причем не сложно уже сделать управление от трансивера - читаем от него частоту и запоминаем в мк настройку. в след раз, мк уже автоматом будет выставлять. а если еще и ксв читать с трансивера или откуда нить, то и автоподстройку сделать. :)

зы только эти рамки нафиг не нужны. если есть возможность аж более 10м вертикал поставить.

Dart
В том то и дело, что прога выдает один результат (довольно хороший), а что будет на практике в реальных условиях? Собирать такую трудоемкую и дорогостоящую конструкцию можно лишь отталкиваясь от реально существующих больших магнитных антенн (или быть фанатом таких антенн). К сожалению таких конструкций, как выясняется, практически очень мало и не все они оправдывают надежды.

Windk
я же не зря написал, шаг - 1пф!
Тут тоже всё не очень просто. У реле присутствуют паразитные емкости, как между разомкнутыми контактами, так и между контактами и обмоткой. А количество разрядов - 8 или больше...
Вероятно есть смысл сделать некую комбинацию. Несколько разрядов коммутируемых емкостей + одну переменную для точной настройки.

Windk
вы не внимательно прочитали.
Прошу прощения, если не правильно вас понял.
я же не зря написал, шаг - 1пф!
включили 1й кодер на 1пф, имеем 1пф, включили 2й, имеем 2пф, и т.п...
Ничего не имею против технического прогресса, и если вы все это воплотите в жизнь - честь вам и хвала. Я же сторонник всего более-менее простого и надежного.
Borik
Вероятно есть смысл сделать некую комбинацию. Несколько разрядов коммутируемых емкостей + одну переменную для точной настройки.
Вот это я и имел ввиду, когда говорил про бабочку, которую можно параллелить батареей из хороших непробиваемых конденсаторов, чтобы увеличить диапазон рабочих частот
Кстати, в громкоговорящем дет. приемнике в левом верхнем углу именно такая штуковина - от 15 до 500 пф., только заточенная под приемный контур (ну не хватает мне КПЕ!)
http://www.radioscanner.ru/uploader/2008/detpriemnik.jpg

Необходимо учитывать, что в магнитных рамочных антеннах протекают значительные токи, до сотен ампер. Соответственно требования к контактным группам реле, коммутирующих дискретные ёмкости становятся очень высокими и надо применять нечто, типа мощных контакторов, а собственная ёмкость их контактных групп наверное немалая, да и габариты то же. Вот на приём использовать рамку с "цифровой дискретной ёмкостью" самое оно. Подобные решения применены в магнитной приёмной антенне от радиостанции Р-140 и магнитных рамочных приёмных антеннах серии, блин не помню сейчас... тут уже не раз обсуждались.
Опять таки, КПД низкочастотных магнитных рамок очень и очень невысок - единицы процентов- всё это хорошо видно в соответствующих расчётных программах.
Сам работал на магнитную рамку из медной водопроводной трубки диаметром 22 мм и диаметром круга 1м20см + вакуумный КПЕ. Мощность 100Вт, Айком -718. Рамка стояла на полу деревянного дачного домика на высоте 40 см от земли. Из подмосковья в диапазоне 40м связывался с Киевом, Харьковом, Моздоком и еще с кем то ещё на Северном Кавказе. Сейчас не помню. Моё мнение - гимор натуральный. Всё что писал sebastjan perejra - истинная правда! Хотя, как малозаметная и малогабаритная такая МА на диапазоны 40м и выше вполне имеет право быть.
Вот ещё что- замучался согласовывать рамку с трансивером, путём изминения размеров петли связи. Нихрена не получилось, плюнул и уповая на то что размер соединительного коаксиала не превышал 3 метров, согласовал всё МФДжееем941Е, думаю потеряв значительно в КПД. Настройка тюнера-ну очень острая. НО, повторюсь, работало. Я тут намедни, бродя по и-нету видел конструкцию витой укороченной антенны. Там насколько я помню, было на канализационной пластиковой трубе диаметром, кажись 100 мм и длинной 6м навито 40м медного 1.5 мм провода с равномерным шагом и согласовывалось всё последовательным КПЕ. Хотя требования к системе заземления у такой антенны, надо думать ,весьма жесткие, так что выигрыша по сравнению с вертикалом, которому то же подавай хорошую землю ждать не приходится. Вот ежели этот самый 20 метровый вертикал выполнить витым проводом физической длинной 40 метров, превратив его в полуволновой, с повышенным сопротивлением излучения, свойственным полуволновым антеннам, вот тогда КПД будет приемлемым, при весьма скромной системе заземления. Вот кто бы ещё знал, как расчитать входное сопротивление и сопротиавление излучение этой штуки. В и-нете были какие то забугорные программы, но у меня они нифига не заработали...

vla1564

Необходимо учитывать, что в магнитных рамочных антеннах протекают значительные токи, до сотен ампер. Соответственно требования к контактным группам реле, коммутирующих дискретные ёмкости становятся очень высокими и надо применять нечто, типа мощных контакторов, а собственная ёмкость их контактных групп наверное немалая, да и габариты то же. Вот на приём использовать рамку с "цифровой дискретной ёмкостью" самое оно.

Вы тоже не внимательно читаете. Даю Вам шанс самим найти то место, где я этот факт учел. :)

ЗЫ. Вот ещё что- замучался согласовывать рамку с трансивером, путём изминения размеров петли связи. Нихрена не получилось, плюнул и уповая на то что размер соединительного коаксиала не превышал 3 метров, согласовал всё МФДжееем941Е, думаю потеряв значительно в КПД. Настройка тюнера-ну очень острая. НО, повторюсь, работало.


при этом вот этот ваш МФД имеет скорей всего точно такую же цифр емкость с далеко не контактарами. )

Что-то подобное было в радиостанции Р-140 (на крыше машины распологалась рамка с устройством согласования и устройством настройки). Это была антенна АЗИ(антенна зенитного излучения). Достоинство--невозможность запеленговать --недостаток--низкий КПД.

Windk
при этом вот этот ваш МФД имеет скорей всего точно такую же цифр емкость с далеко не контактарами. )
А вот и нет :)...
МФДж 941Е обычный ручной Т-тюнер с убогими КПЕ . Его работа в данной связке возможна потому, что он включен в низкоомную цепь : выход трансивера- коаксиальный кабель- маленькая петля согласования, расположенная внутри контура, образованного медной рамкой и настроечным КПЕ.
Благодаря трансформирующим свойствам получившегося трансформатора, конденсаторам в МФДж не угрожает высокое напряжение на рамке ( при 100 вт и более выходной мощности), а большие токи протекают только в самой рамке.

Упоминаний про НЕ релейные способы коммутации дискретных кондёров в Ваших сообщениях, каюсь, ничего не обнаружил... таки где это было :) ?