Коллеги!
Если поместить самодельный коллинеар в ПВХ трубу (водоупорная, серая, без металла, Д32мм, толщина стенки ~ 3мм) будет работать?
Труба радиопрозрачная? Есть опыт у кого?
(делали кондиционер на работе осталась ~3м)

ak1
Стакан воды + образец в СВЧ на 30сек.= попробовать после греется или нет.
ПВХ- если это точно ПВХ "радиопрозрачен" до 10МГЦ- выше просто не приемлим.

А полипропилен ?

А что опытные форумчане скажут насчет вот этой антеннки: http://www.cqham.ru/6dbvhf0.htm ?
Стоит ее собирать?

ПВХ- если это точно ПВХ "радиопрозрачен" до 10МГЦ- выше просто не приемлим.
afGanets

Оболочки радиочастотных кабелей выполняются в большинстве из ПВХ

Если поместить самодельный коллинеар в ПВХ трубу (водоупорная, серая, без металла, Д32мм, толщина стенки ~ 3мм) будет работать?
Труба радиопрозрачная? Есть опыт у кого?
(делали кондиционер на работе осталась ~3м)

На счет именно этой трубы -точно не уверен ,но кучу своих эксперементальных вертикальных коллинеарных антенн, работающих выше 1ГГц засовывал внутрь трубы ,что для электропроводки.
Разницы что с трубой ,что без трубы- не замечал.

Prof61
полипропилен ?
У полипропилена эпсилон = полиэтилену. Ежели только туда добавок (для каких-то своих целей, скажем-металлической пудры) не запихнули.

Dart
Именно, одно- другому,-не помеха. Вам , то зачем, чтобы оплетка кабеля что-то излучала? Она для того и предназначена: все излучение- под ней. А ПВХ- более стоек к УФ , поэтому и используется снаружи.

afGanets
Да я к тому, что врядли будет использована оболочка радио кабеля из материала имеющая явные радиочастотные свойства. Поэтому полагаю, колинеар в ПФХ трубе имеет право на жизнь. Необходимо только учесть коэф. диэлектр. укорочения.

А что опытные форумчане скажут насчет вот этой антеннки: http://www.cqham.ru/6dbvhf0.htm ?
Стоит ее собирать?
Нормальный волновой вибратор. Имеет усиление около 2 дБ.

Всё что написано МАЛЕ, подтверждаю из практики проф.связиста!!!!
Для проверки, закиньте разные антенны в манну (тока со знанием дела и с правильными установками софта) и посмотрите что кажет она.
Если оптимизировать антенны по максимуму усиления, то там получаются длинны элементов ДАЛЕКО от н-раз по пол-волны и тем более по 5оф8. Для проверки делали несколько антенн начиная с 5оф8->2 эл колинеар->3 эл колинеар->2 этажа петли->4 этажа петли. Максимум качества по связи (объезжали город с пригородом и меряли уровни) были у 4 этажей петель.
И да же 3 эл коллинеар расчитанный по максимуму усиления ВЧИСТУЮ ПРОИГРАЛ 4 этажам петли.

Именно потому проф системы делают вибраторными типами.
ИМХО колинеар начали выпускать как чисто-технологически дешевое решение. Самому достаточно просто изготовить в удочке 2 элемента колинеара (специально не говорю по пол-волны или 5оф8 т.к. эти длинны отличаются достаточно далеко и зависят от разных факторов) и это будет САМОЕ ДЕШОВОЕ, возможно самое простое, НО НЕ самое лучшее решение.

RK6AJE
Значит чавойто не так было. По логике вещей колинеар из 2-х четвертей длиной почти как полуволновая петля будет иметь большее усиление, и более адекватный горизонт :).

uve
значит, буду ее собирать. Спасибо! :)

дубль

:)
Никому ничего не доказываю. Описываю опыт лабработ.
Занимались этим не один человек-радиолюбитель, а команда проф. с опытом, знаниями и приборами.

Ещё раз акцентирую момент - закиньте модели в манну, оптимизируйте и сделайте на практике. А потом сравните и отпишите тут. Тогда будет тема дискуссии. Иначе спор бесполезен.

Как показывает практика, основная масса народа ( а тем более радиолюбителей НЕ ПРОФЕССИОНАЛОВ) мыслит чудесами из книжек 10-50 летней давности , выдавая желаемое за действительное.
Ещё 15 лет назад про моделирование антенн почти никто ничего не знал. А 20 лет назад были только эмпирические выкладки, а описанное в книгах по антеннам (особенно директорных) ОЧЕНЬ ДАЛЕКО было от действительности!

Всё что написано МАЛЕ, подтверждаю из практики проф.связиста!!!!
Для проверки, закиньте разные антенны в манну (тока со знанием дела и с правильными установками софта) и посмотрите что кажет она.
Максимум качества по связи (объезжали город с пригородом и меряли уровни) были у 4 этажей петель.
И да же 3 эл коллинеар расчитанный по максимуму усиления ВЧИСТУЮ ПРОИГРАЛ 4 этажам петли.

Именно потому проф системы делают вибраторными типами.
ИМХО колинеар начали выпускать как чисто-технологически дешевое решение. Самому достаточно просто изготовить в удочке 2 элемента колинеара (специально не говорю по пол-волны или 5оф8 т.к. эти длинны отличаются достаточно далеко и зависят от разных факторов) и это будет САМОЕ ДЕШОВОЕ, возможно самое простое, НО НЕ самое лучшее решение.

Увеличить
Увеличить
Увеличить
Не согласен с RK6AJE. Если коллинеар имеет большее усиление, чем синфазная решётка из петлевых вибраторов, то и практические измерения это покажут. А споры возникают из-за неполного понимания корректности использования этих антенн.
1 Зачастую моделирование в ММАНА не соответствует реальной работе антенны. ММАНА не может моделировать сплошные металлические плоскости, т.е. запорный стакан смоделировать невозможно. Поэтому модели антенны коллинеарного типа с кабелем снижения получаются ущербными.
2 Ещё худшие реальные результаты будут при моделировании такого типа антенн без учёта влияния на ДН длинны кабеля снижения, т.е. без учёта поверхностных токов оплётки кабеля.
3 Для примера привожу две ДН одной и той же модели антенны в FEKO на 145 МГц с разной длинной кабеля. Запорный стакан не устраняет совсем асимметричные токи ( обычные проволочные противовесы ещё хуже). Разница в усилении по горизонту около 8 дБ. Вот и будут два оппонента с пеной у рта доказывать, что у одного эта антенна плохая, а у второго замечательная.
Синфазные решётки из петлевых вибраторов меньше подвержены такой проблеме, поэтому начинающему радиолюбителю лучше на них заострить своё внимание. При правильном подходе к коллинарной антенне, она не хуже системы из петлевых вибраторов.

В MMAMA .... запорный стакан смоделировать невозможно.

Нельзя так буквально понимать моделирование.
Моделировать процессы внутри стакана совсем необязательно.
Входное сопротивление короткозамкнутого коаксиала с конечной и
невысокой добротностью, в виде четвертьволнового отрезка оплетки,
лежащей на внешней изоляции кабеля, легко измеримо и для кабелей
с ПЭ оболочкой составляет 1200...1700 Ом. Это сопротивление вводится
в MMANA в виде нагрузки в точку открытого торца стакана.
Ввод разных длин кабеля и прочих вариантов модели в MMANA сделать легче,
получить и обработать те же результаты в 100...1000 раз быстрее чем в FEKO.
Вопрос типа чем забивать гвозди, молотком или более интеллектуально - компом.

Добрый день, RA6FOO. FEKO моделирует плоские поверхности, путём расчёта токов на них. Конкретно эту антенну программа считала 11 секунд. Думаю у Вас больше времени уйдёт на определение величины эквивалентного сопротивления запорного стакана под конкретный конструктив. Чем ближе модель к реальному исполнению, тем достовернее результат.
Да и суть в другом, объяснить почему в разных условиях эксплуатации одна и та же антенна выдаёт разные характеристики при практическом измерении.

to uve:
Иван (так кажется Вы себя назвали), вижу что Вы прочитали моё утверждение выше.
И хотя практика его подтверждает, у меня есть сомнения из за неполного представления
процессов на торце стакана, которые в MMANA действительно немоделируемы.
Вы уже имеете опыт моделирования отсечки тока в FEKO и я надеюсь поможете
подтвердить или развеять мои сомнения. Если ДА, то в чем суть - позже.

Не согласен с RK6AJE. Если коллинеар имеет большее усиление, чем синфазная решётка из петлевых вибраторов, то и практические измерения это покажут. А споры возникают из-за неполного понимания корректности использования этих антенн.
1 Зачастую моделирование в ММАНА не соответствует реальной работе антенны. ММАНА не может моделировать сплошные металлические плоскости, т.е. запорный стакан смоделировать невозможно. Поэтому модели антенны коллинеарного типа с кабелем снижения получаются ущербными.
2 Ещё худшие реальные результаты будут при моделировании такого типа антенн без учёта влияния на ДН длинны кабеля снижения, т.е. без учёта поверхностных токов оплётки кабеля.
3 Для примера привожу две ДН одной и той же модели антенны в FEKO на 145 МГц с разной длинной кабеля. Запорный стакан не устраняет совсем асимметричные токи ( обычные проволочные противовесы ещё хуже). Разница в усилении по горизонту около 8 дБ. Вот и будут два оппонента с пеной у рта доказывать, что у одного эта антенна плохая, а у второго замечательная.
Синфазные решётки из петлевых вибраторов меньше подвержены такой проблеме, поэтому начинающему радиолюбителю лучше на них заострить своё внимание. При правильном подходе к коллинарной антенне, она не хуже системы из петлевых вибраторов.

Ваня, это ты ? Переехал из Харькова в Белгород ? :)
...
Еще раз про коллинеары и дипольные системы.
1. Как справедливо заметил RK6AJE, в оптимизированном под усиление коллинеаре следует использовать не "пять восьмых" и не "полволны" элементы, их оптимальные длины будут другие. Это, в свою очередь, сказывается и на фазирующих элементах, выполненных ввиде шлейфа или индуктивности.
2. Применение более чем двух элементов коллинеара не оправдано. Связано это с тем, что питание подается в низ первого элемента и распределяется неравномерно. Изготовленный мною экспериментальныей образец коллинеара из 4-х элементов, при подключении к нему панорамника, показал следующее. При касании пальцем нижнего элемента, к которому подведено питание, антенна совершенно "улетала". При касании второго элемента, так же было сильное влияние. Касание к третьему элементу оказывет значительно меньшее влияние, касание же к четвертому элементу почти не сказывается на панораме КСВ. Это говорит о том, что в четвертом (верхнем) элементе, тока почти нет и он не оказывает существенного влияния на работу антенны, иными словами, он не нужен. Третий элемент так же имеет малый ток, и использование его неоправданно, особенно в VHF.
3. Сама конструкция коллинеара не предполагает мер по исключению затекания тока на оплетку, т.е. синфазный ток во всю "гуляет" по оплетке, разрушая ДН и "затягивая" на себя все шумы по пути пролегания фидера. Используемые производителями четвертьволновые стаканы и противовесы не обеспечивают должного подавления синфазного тока.
4. Разная амплитуда в элементах сказывается на ДН антенны и это необходимо учитывать при оценке реального усиления.

Теперь, что касается практики.
1. В тех коллинеарных антеннах, которые прошли через мои руки, а именно - Anli, Opek, Diamond, Vitex, допущены одни и те же фатальные ошибки. Я уверен, что производители передирали друг у друга конструкции этих антенн, не вдаваясь в подробности и перенося в свои конструкции ошибки предшественников.
2. Ни в одной из перечисленных антенн не принято реальных мер по подавлению синфазного тока. Как я отмечал выше, четвертьволновые стаканы и противовесы не могут существенно подавлять синфазный ток. Следовательно, заявленные производителями свойства антенн по усилению и диаграмме направленности - ложь и обман потребителя.
3. Большим недостатком коллинеарных антенн для профессиональной связи является их узкополосность. Антенна должна быть изготовлена на конкретные частоты, что зачастую нереально в цепочке изготовитель-...-потребитель. В особых случаях, например если р-ст отдела милиции должна работать и в А и в Б диапазонах, применение коллинераной антенны исключено. Для репитеров с большим разносом частот, но попадающему в рабочий диапазон коллинеара с "приемлемым КСВ", такая АФУ будет существенно влиять на параметры дуплексера.
4. Так же большой недостаток коллинеаров - это "приманка" для молнии. Молния рано или поздно попадет в такую антенну. Необходимы суровые меры для обеспечения элкектробезопасности персонала.
5. "Двухдиапазонные" коллинеары (Анли, Даймонд), коллинеарные антенны, имеющие "карты обрезки", коллинеары без элементов подавления синфазного тока, являются чистой воды псевдоантеннами, работающими или хуже или так же как простая четверть или половинка.
6. Используемые в некоторых антеннах (Anli) высоковольтные конденсаторы не расчитаны на большие реактивные токи и достаточно быстро приходят в негодность. При ударах молнии даже рядом, в первую очередь, страдают эти конденсаторы.
7. Приведенные выше радиолюбительские конструкции, по сути, являются "перепевкой" Anli и Diamond и имеют те же недостатки. Приведенные на рисунках индуктивности имеют такое значение, что являются фактически трапами и не пускают ток в верхние элементы.

О практическом использовании антенн а профессиональных системах радиосвязи.
1. Применение коллинеаров в сетях профессиональной радиосвязи не оправдано по приведенными выше причинам, нужно использовать петлевые дипольные антенны.
2. Даже если от антенны не требуется усиление, один петлевой диполь имеет ряд преимуществ.
При распространенной конструкции петлевого диполя, синфазный ток в нем подавлен достаточно, из-за особенностей конструкции и эффекта "самосимметрирования", описанного уважаемым UB5 (SK) и RA9MB.
Петлевой диполь широкополосный, что дает возможность работы с большими разносами частот.
Петлевой диполь обычно устанавливается ниже самой высокой проводящей точки, следовательно, вероятность "словить" молнию гораздо ниже и есть возможность установки громоотвода.
Применение системы синфазных диполей повышает усиление антенны в широкой полосе частот, при этом дипольная система имеет те же свойства, что и одиночный диполь.

MALE:
Как я отмечал выше, четвертьволновые стаканы и противовесы не могут существенно подавлять синфазный ток.

Стаканы здесь не виноваты. Своё дело, отсечку тока с внутренней стороны оплетки на внешнюю, они делают отлично.
А вот на то, что происходит ниже открытого торца, вне стакана, они повлиять не могут.
А присходит там наведение тока на кабеле. В модели с идеальным стаканом ( просто кусок провода под
коллинеаром, соосный с последним и не соединенный ни с чем) это отлично видно. Стакан здесь нипричем.
С наведенным током можно бороться только цепочкой из нескольких стаканов до выхода кабеля из зоны антенны.

противовесы не обеспечивают должного подавления синфазного тока.
Они это не могут делать в принципе, совершенно не возлагайте на это надежд.


описанного уважаемым UB5 UR0GT, Николай Кудрявченко. В мае три года, как его не стало.

Применение более чем двух элементов коллинеара не оправдано. Связано это с тем, что питание подается в низ первого элемента и распределяется неравномерно. Изготовленный мною экспериментальныей образец коллинеара из 4-х элементов, при подключении к нему панорамника, показал следующее. При касании пальцем нижнего элемента, к которому подведено питание, антенна совершенно "улетала". При касании второго элемента, так же было сильное влияние. Касание к третьему элементу оказывет значительно меньшее влияние, касание же к четвертому элементу почти не сказывается на панораме КСВ. Это говорит о том, что в четвертом (верхнем) элементе, тока почти нет и он не оказывает существенного влияния на работу антенны, иными словами, он не нужен. Третий элемент так же имеет малый ток, и использование его неоправданно, особенно в VHF.
Добрый день, MALE. Да, коллинеары узкополосны, но не всегда нужна широкая полоса. Схему отсечки тока на оплётку можно и слегка усложнить и добиться минимизации влияния этого тока на ДН. Отсутствие короткозамкнутости легко решается установкой КЗ L/4 шлейфа в точках запитки.
А то, что я выделил в цитате считаю ошибочным утверждением. Подумайте вот над чем: антенна на приём и передачу имеет почти идентичные характеристики. При возбуждении коллинеара плоским падающим фронтом волны, токи наводятся на всех элементах коллинеара и каждый элемент( и первый , и пятый, и ...) вносит свой вклад в суммарную мощность принятого сигнала. Или Вы не согласны с дуальными свойствами антенны?
Плюсы коллинеара - меньший расход металла и кабеля, минусы - узкополосность, сложность настройки.
P.S. Да, это я - Иван. У меня два дома один в Беленьком, другой в Харькове. В грибной сезон я бросаю антенны и собираю грибы. А когда нет грибов мучаюсь с антеннами в Харькове.

uve:
При возбуждении коллинеара плоским падающим фронтом волны, токи наводятся на всех элементах коллинеара и каждый элемент( и первый , и пятый, и ...) вносит свой вклад в суммарную мощность принятого сигнала.
В той мере, в которой они дойдут до фидера, растеряв по пути... Принцип дуальности.

В той мере, в которой они дойдут до фидера, растеряв по пути...
Принцип дуальности.
Конечно, что то теряется. Но то что каждый элемент добавляет сигнал я проверял на практике, да и компьютерные модели это подтверждают.

Иван, у Вас скайп есть? Мой логин в нем " ra6foo "

Стаканы здесь не виноваты. Своё дело, отсечку тока с внутренней стороны оплетки на внешнюю, они делают отлично.
А вот на то, что происходит ниже открытого торца, вне стакана, они повлиять не могут.
А присходит там наведение тока на кабеле. В модели с идеальным стаканом ( просто кусок провода под
коллинеаром, соосный с последним и не соединенный ни с чем) это отлично видно. Стакан здесь нипричем.
С наведенным током можно бороться только цепочкой из нескольких стаканов до выхода кабеля из зоны антенны.

Согласен. Ранее, в темах это обсуждалось, и практический опыт это подтверждает. Четвертьволновый стакан взялся из конструкции Anli - в основании стакана вмонтирован разъем, туда же подключается фидер.

противовесы не обеспечивают должного подавления синфазного тока.
Они это не могут делать в принципе, совершенно не возлагайте на это надежд.

Разумеется - это только "токоприемник" для данной частоты. О противовесах я заговорил потому, что в свое время задавал вопрос технарю из фирмы-дистрибьютора Анли. Мой вопрос был таков - зачем в анли противовесы, если сам конструктив высокоомный и согласуется параллельным контуром. Технарь ответил - что бы не излучал кабель :)

А то, что я выделил в цитате считаю ошибочным утверждением. Подумайте вот над чем: антенна на приём и передачу имеет почти идентичные характеристики. При возбуждении коллинеара плоским падающим фронтом волны, токи наводятся на всех элементах коллинеара и каждый элемент( и первый , и пятый, и ...) вносит свой вклад в суммарную мощность принятого сигнала. Или Вы не согласны с дуальными свойствами антенны?


Теоретически так все и есть. И принцип дуальности работает. Но принятую, например, пятым, верхним элементом, энергию надо "донести" до фидера. При этом она - частично переизлучится другими элементами, частично потеряется в фазирующих элементах, частично превратится в тепло из-за скин-эффекта. Вот поэтому более двух элементов делать бессмысленно с практической точки зрения.


Да, коллинеары узкополосны, но не всегда нужна широкая полоса. Схему отсечки тока на оплётку можно и слегка усложнить и добиться минимизации влияния этого тока на ДН. Отсутствие короткозамкнутости легко решается установкой КЗ L/4 шлейфа в точках запитки.

Иван - мы говорим о практических конструкциях и тема имеет соответствующее название. Производитель продает набор из стеклопластика, проволочек и алюминиевых деталек, утверждая, что ЭТО работает во всем диапазоне 136-174 мГц. Ему ведь не известны Ваши частоты. Разумеется, антенну можно усложнить, но тогда ее применение будет бессмысленно по сравнению с петлевыми диполями - она будет стоить столько же, сколько и диполь. Недостатки же останутся. Вот еще пример - "бигган" от Anli - A-1000 имеет на VHF размер 5.2 метра. Представьте, такая "удочка" обледенеет и потом даже малый порыв ветра...Именно поэтому в нашей полосе такие антенны долго не стоят.

Плюсы коллинеара - меньший расход металла и кабеля

Мы экономим или делаем связь ? Если экономим - покупаем "болгарку" по цене металлолома, которая простоит сто лет и обеспечит удовлетворительное качество связи.

сложность настройки.

Что в коллинеаре настраивать ? По "карте обрезки" обрезать элементы и получить "как-то излучающий кусок провода" ?

Иван, у Вас скайп есть? Мой логин в нем " ra6foo
odutopX . послал запрос.

Что в коллинеаре настраивать ? По "карте обрезки" обрезать элементы и получить "как-то излучающий кусок провода" ?

Увеличить
Вот тут я согласен, если не настраивать, то работать будет плохо. У меня без настройки ни один коллинеар толком не заработал. А сделал я их, слава Богу, немало. Настраивать приходится и входной импеданс и ДН. На снимке моя антенна 2.45 ГГц с двойным запорным стаканом.

MALE ерунда эти коллинеары. Согласен с вами полностъю. Это нечто вроде "Бевереджева", адаптированное для укв. Вообще они своим конструктивом нарушают теорию антенн. По сути антенна ни что иное, как (в идеале) полноразмерный колебательный контур. Для укв, в моём понимании, в идеале работают петлевые вибраторы либо рамки и системы из них. Волновые каналы так же включают в себя этот основной элемент. И как уже было правильно замечено - четвертушки и полуволновые диполи работающие в резонанс лучше чем сабж. Помоему это чисто маркенинг а не физика имхо.
пысы - а что если сабж теоретически верхним коленом посадить на "землю" ? По идее получится замкнутый контур....Что думаете ?