sebastjan perejra
из металлопластика получаются замечательные приемные диполи на АВИА-диапазон
и не только для АВИА
Так что, вписываясь в такое авантюрное мероприятие, как сборка магнитной рамки, лучше не экономить на всякой ерунде, а брать лучшее.
Действительно из суррогата что-то приличное не сделаешь. Металлопластиковую трубу лучше употреблять по прямому назначению.

dr_vlad

Спасибо, за инфу! Ваше объяснение по материалу оболочки вполне исчерпывающи.

Остаётся последняя надежда, что рамка из алюминиевой полосы с вакуумным КПЕ ( благо, он у меня есть), всёж таки будет работать и позволит проводить на 80м, хотя бы ближние КСО в пределах 400-500км, ну хоть как то? А потом - уже засвирбило в ж... и хочется принципиально, назло грёбаным ЖЭКам и всему нашему несчастливому радиобытию всё-таки выйти в эфир, здесь, в городе, в собственном доме..
Повторюсь на 20м и 40м не спасает даже рамка... шум и рёв помех круглые сутки...

В первых постах и в других форумах про МА отмечается, что для антенн данного типа требуется использование материалов высокого качества, т.к. эффективность их можно поднять только за счет этого. Если ни серебрение и полировка медной трубы (чем толще, тем лучше), использование лицендрата и прочие ухищрения повышающие поверхностную проводимость материала, из которого построена антенна, не используются, то КПД будет низким. На передачу с низким КПД можно смериться (увеличим мощность, а если поставить эквивалент антенны на резисторе, то и согласующего устройства для поддержания КСВ=1 не нужно будет :)) ), а на прием никакой усилитель не вытянет сигнал, который дойдя до антенны, затухнет в ней.
И почему большенство забывают об этом:( ?.
И еще КСВ =1 - не показатель эффективности антенны, а степень согласования.
Короче водопроводная труба с ее алюминиевой поверхностью не годится для изготовления нормальной малогабаритной антенны, так же как и обычная алюминиевая - только полированная медь (можно посеребрить, что и дополнительно несколько улучшит ее проводимость).

С требованиями к поверхностной проводимости материалов рамки,площади проводящей поверхности, добротности конденсатора и качеству присоединения последнего к концам рамки всё ясно... Вот последний то фактор... весьма непрост. Обеспечить надёжное, с малым переходным сопротивлением, соединение дело непростое. В своей медной рамке, которая сносно работала на 20м и 40м я делал так: К сплющеннным концам рамки посредством мощного болтового соединения притягивал лепесток с широкой контактной площадкой, из листовой меди, к которому предварительно были припаяны несколько проводников из посеребрённой экранирующей оплётки какого то супер-пупер кабеля ( был кусочек в закромах, кстати интересно, где такой коакс. кабелёк мог использоваться ), а другие концы этих проводничков (6 проводничков, длиной 3-4 см) уже шли к вакуумному КПЕ и притягивались к нему хомутом NORMA. Ясно, что всё это фигня... Переходное сопротивление между лепестоком и концом рамки - отнюдь не мизерное ( в свете требований к нему, в данной схеме). Притяжка других концов проводников хомутом к контактным кольцам КПЕ тоже.... не образец инженерного подхода. Но прогреть рамку на газовой плите мне не удалось, для пайки, а греть посеребрённые контактные кольца вакуумного КПЕ... рука не поднялась. Интересно, как вакуумники присоединяются к схеме в промышленной аппаратуре?

vla1564, Там , где я как-то работал, в качестве эквивалента антенны использовался многометровый фторопластовый кабель :) - не боится нагрева.
Сейчас аналогичный кабель использовал почти по на значению: источник фторопластовой пленки :) и материала на КВ КСВ-метры и всякую мелочь, сейчас -как удлинитель (конечно, не на 220В, а на ВЧ) . У него нет герметичной оболочки - на улицу не поставишь, да и современные кабели при меньшей стоимости имеют лучшие параметры.

На передачу с низким КПД можно смериться (увеличим мощность, а если поставить эквивалент антенны на резисторе, то и согласующего устройства для поддержания КСВ=1 не нужно будет :)) ), а на прием никакой усилитель не вытянет сигнал, который дойдя до антенны, затухнет в ней.
И почему большенство забывают об этом:( ?.
Потому, что в городе это будет означать 9++ баллов шума :((( Тут не то, что затухание в антенне, тут аттенюатор включать приходится, на приём ФА на стерженьке 10см длинной, уже многократно перекрывает собственные шумы приёмника, если он не дубовый конечно. За городом делать магнитные антенны - изврат над собой! Они годятся только если нет доступа на крышу и дерева напротив окна/балкона.

DVE
Убедили, попробую сам построить и проверить ЕН-антенну.
Если бы это был просто короткий диполь то полоса была бы маленькой, а тут в ЕН, полоса большая.
Или я не_прав?

vla1564
для проводников соединяющих КПЕ и рамку лучше помоему лучше использовать медную ленту, такая применяется в сист.молниезащиты от ф.ОВО. Размеры ленты 0,3*14мм, поверхность гладкая и подходит для полировки, лента неотоженная и потому гибкая, но продажа ведется бухтами мин.25м и стоит такая бухта дорого.
У меня есть несколько метров, могу поделится, смысл её использования в том будет низкая индуктивность и в цепи будет только два места соединений, болт на рамке (помоему можно хорошо зажать) и выводы КПЕ, с закрепленой хомутами гибкой лентой.
Оплетка РК не очень хороша для ВЧ проводников, лучше использовать медную полосу или лицендрат.

кстати, у этой конторы (ОВО), огромное количество разнообразных приспособ для монтажа наружных проводниковых систем, сжимы самых разных форм, держатели, кронштейны, клеммы и пр.. есть так же электроды для контуров заземления, которые легко заколачиваются на 3метра. Все конечно не дешево.

mf21

Спасибо огромное за предложение ! К этому мы вернёмся, если осилю рамку из алюминиевой полосы и она заработает... тогда не грех её "вылизывать"..

Гложат сомнения, такая рамка из полосы с размерами, ориентировачно 2м*1м всё -таки даст возможность присутствовать в эфире на 80м, хотя бы в радиусе 300-400 км..., учитывая её малый КПД..., или ..? Ведь делать то её приходится по выходным, а это ужасное преступление в глазах жён и детей :))))

vla1564

я не настоящий антенщик, но думаю что лента вполне может сгодится для изготовления рамки, ноя против алюминия... а сомнения на счет рамок хорошо снимают опыты 1428, обратити внимание на его симметрирующие устройства... очень пригодятся

1428
> Убедили, попробую сам построить и проверить ЕН-антенну. Если бы это был просто короткий диполь то полоса была бы маленькой, а тут в ЕН, полоса большая. Или я не_прав?

Практически ни подтвердить ни опровергнуть не могу :) Я сам пока не пробовал, т.к. антенного анализатора у меня сейчас нет, а без него как я понимаю, нормально не настроить. Я все ещё не могу решить, насколько полезен этот анализатор чтобы за него 300$ отдавать...

Могу лишь ещё раз отослать к ссылке http://www.ehant.narod.ru/exp_eh.htm там внутри где-то описывалась программа для расчета ЕН-антенн (что опять-таки подтверждает, что ничего чудесного в них нет, все вполне расчитывается).

Делал EH-антенну
фото и чертёж тут: http://qrp.ru/modules/mydownloads/visit.php?lid=14

результаты неоднозначные. С положением антенны в помещении ЖБ дома удалось провести 5 QSO за неполный час в основном европа, мощностью 10 ватт в CW

При установке на природе, пришлось соорудить медный хомутик и двигать им смещая резонансную частоту.
КСВ 1 мне так и не удалось добится, но на сайте как раз говорится, что более важно для этой антенны максимум напряжённости поля нежели хороший КСВ, конечно должна быть золотая середина, видимо что-то до конца не настроил....

P.S. для сторонников идеи, излучения кабеля, а не антенны сообщаю, что мой приятель будучи в командировке в Питере, брал её работал с Yaesu 817 из парка в SSB с Англией, антенна была соединена куском кабеля длинной 1 метр

DVE
Я сам пока не пробовал
Я думал, что Вы, лично пробовали.
Просто в эфире я этот тип не_встречал. Жалко будет время зря убивать.

Берем кусочек железа и мотаем на нем 10 витков и пускаем ток от батарейки.Получаем магнит.Мотаем еще точно таку ю же катушку рядом,но в обратном направлении-и тоже пускаем ток.Первая катушка полностью нейтрализовала вторую.Магнитного поля нет.Так и в магнитных рамках для КВ связи:максимальное магнитное поле получаем до тех пор,пока по кругу рамки течет ток и напряжение в одном направлении(в одной фазе и все равно в какой).Рисуем распределение тока и напряжения в лямбдовой проводнике.Rизл рамки периметром 0.25лямбда около 1ом и при 100ватах в ней течет ток в районе 20ампер.При периметре в 0.1л Rизл падает в около 10раз и уменьшается КПД.Так,как поле излучения тоже в десяток раз выше,чем,скажем у 0.25GP,то и сама рамка гораздо сильней боится близкорасположенных поглощяющих предметов.Из эксперементов-дву-трех витковые рамки при том же периметре работают хуже.Для получения на передачу хороших результатов стоит изготавливать рамку с "думой"об 100-амперных токах в ней.К примеру в рамке периметром 0.1лямбда 0.05ом унесет в тепло 50%излучаемой мощности.

Так,как поле излучения тоже в десяток раз выше,чем,скажем у 0.25GP,то и сама рамка гораздо сильней боится близкорасположенных поглощяющих предметов

Скажем так, не боится, просто искажается ее ДН и возрастают потери. А эти токи, которые образуют ее "высокое поле излучения", в основном реактивные и никуда от рамки все равно не уйдут. Это не излучающие в эфир "свободные" токи, а принадлежащие катушке, они просто мотаются туда-сюда между витками.

сама рамка гораздо сильней боится близкорасположенных поглощяющих предметов
Скажем так, не боится, просто искажается ее ДН и возрастают потери
А на практике это выливатеся в постоянное подстраивание рамки при каждом изменении ее положения внутри помещения относительно окружающих поглощающих предметов, т.к КСВ разваливается мигом и требует скурпулезной подстройки. Быстро утомляет, однако.

И потери не просто возрастают, а возрастают катастрофически.
И еще. При работе на 100 Вт рамка создает очень сильные поля вокруг себя, многократно превышающие все санитарные нормы. Об этом следует помнить, экспериментируя с такими антеннами (что рамками, что НЕ-антеннами).
Насчет меди, алюминия и серебрения.
Разница между медью и алюминием, разумеется, заметная (хотя, если пересчитать все в баллы, окажется, что не так все с алюминием плохо). А вот серебрить не очень целесообразно: разница в проводимости между медью и серебром в принципе очень невелика, да еще настоящее качественное электротехническое серебрение не так легко получить. И того же эффекта можно достичь меньшими затратами, лишь увеличив диаметр трубы. Поверхность трубы, разумеется, имеет смысл отполировать и покрыть тонким слоем атмосферостойкого лака. Алюминиевуютрубу или ленту (кстати, обратите внимание, алюминиевую, а не дюралевую!) крайне желательно приварить контактной сваркой, во избежание влияния оксидного слоя на переходное сопротивление.
Что касается помех в городе...
Часто можно услышать утверждение, что в городе-де бесполезно ставить полноразмерную антенну, ибо с нее помехи будут 59+60 дБ. Если действительно с полноразмерной антенны снимается подобный уровень помех -- это в принципе ненормально даже в городе. Либо у вас "Спарк" работает, либо помехи собирает кабель, по оплетке которого "гуляет" АЭФ, либо слишком близко антенна к дому... Я, конечно, не в Москве, а в Пушкино живу, но в худшем случае на 40 м у меня 7 баллов помеха (как правило, баллов 3-5), а на ВЧ-диапазонах уровень совсем мал. На 80 м просто не работаю -- антенны нет.

Часто можно услышать утверждение, что в городе-де бесполезно ставить полноразмерную антенну, ибо с нее помехи будут 59+60 дБ. Если действительно с полноразмерной антенны снимается подобный уровень помех -- это в принципе ненормально даже в городе. Либо у вас "Спарк" работает, либо помехи собирает кабель, по оплетке которого "гуляет" АЭФ, либо слишком близко антенна к дому...
Нормально для центра и где электротранспорт. Когда антеннку подальше отодвигаем от своего дома, она сама собой почему то подвигается к чужому дому. Все лето занимался перемещением 40 м LW по двору, что у дома, что не у дома все одно (диполь себя ведет примерно так-же).

Все лето занимался перемещением 40 м LW по двору,
Недостаток LW то,что любая антенна есть диполь,т.есть имеет два конца для подсоединения;и если само полотно LW висит так,как надо,то вторая его половина есть земляная шина дома,соединенная со всеми источниками помех,компьютеров и ТВ.И для минимизции помех надо от земли оцеплятся или ставить простой диполь с обязательным присутствием в точке запитки развязывающего дросселя из 5-10витков кабелем на ф.кольце,как сказал Ясь,что б АЭФ по кабелю не гулял и не насасывал грязи.

А какой КПД будет у рамки, если она целиком из сверхпроводящих материалов? (вопрос скорее чисто теоретический)

Samolet22
(диполь себя ведет примерно так-же).
Если рядом через каждую минуту проходит электротранспорт, то никакой диполь не помогает (на него с ферритовым кольцом на кабеле в точке запитки антенны сейчас и работаю). снижение уровня помех есть, но не существенное. Что бы что-то помогло надо ставить Яги не менее 4 - 5 эл. (что не реально) или действительно проводить эксперименты с магнитной рамкой в качестве приемной. Может быть можно попробовать даже парочку рамок соединить между собой. На Западе такие конструкции в качестве приемных уже давно используются даже для DX -инга.

Если рядом через каждую минуту проходит электротранспорт
Да,тут уж надо рельсы рабирать по электротранспортом... Но есть одна мысль,у меня в деревне провода 220/380 на столбах чуть гадят,те,по которым развод электричества вдоль улицы.Может стоит на них хороших феритов понавешать вблизи своего дома.А то помимо обычных 50гц в них сидят всякие прелести и от моторов,фонарей,щеток, ТВ, т.п.
А теоретически КПД рамки без потерь будет 100%.Просто чем меньше антенна,тем более усугубляются причины,влияющие на ее КПД,включая ее расположение.К ней даже более высокие требования к высоте подвеса,чем к обычному GP.И какая нибудь железяка или провода в ближней зоне ухудьшат ее характеристики сильней,чем того же GP.Большой недостаток,ее надо каждый раз подстраивать и это главное,из за чего очень широко их не применяют.

Sergey4565
А какой КПД будет у рамки, если она целиком из сверхпроводящих материалов? (вопрос скорее чисто теоретический)
Сложный вопрос. Если бы речь шла о гипотетическом идеальном проводнике, то КПД определялся бы только потерями в конденсаторе и окружении. Сверхпроводник же -- это нечто более сложное, чем идеальный проводник, в частности, потери на ВЧ в нем имеют конечную ненулевую величину, и, ко всему прочему, зависят от тока в сверхпроводнике, то есть нелинейны.

А какой КПД будет у рамки, если она целиком из сверхпроводящих материалов? (вопрос скорее чисто теоретический)
Вот вам чисто теоретический ответ :)
КПД= Rизл/Rизл+Rпот х 100%
При сверхпроводнике (идеальный случай) Rизл = 0
Rпот = 0
Итак КПД = 0/0+0 Х 100 = 0
Короче, нет сопротивления, нет и излучения.
Не математик я, может кто поправит.

0/0+0 Х 100 = 0
Ноль на ноль делить нельзя :)
Сопротивление излучения с какой стати зависит от сопротивления излучателя?

В опытах по поиску магнитного монополя использовали контур сверхпроводящий, правда он не излучал, но и колебания в нём не затухали.

Не математик я, может кто поправит.
Пламенный Привет в Питер Перейре!И за одно Негорро.Фильм был классный..:):)
Если антенна имеет какую то длинну,даже 1мм,то у нее уже будет какое то Rизл.У диполя,все знают, Rвх=Rизл=73ом ,если Rпотерь=0
А если антенна длинной 1мм имеет Rизл 1ом(или любое значение больше нуля) и Rпотерь=0,то ее КПД будет
100%.Словами:просто любая антенна с Rпот=0 всегда будет иметь КПД=100%
А если Rизл=0, то излучения нет и антенны нет :):):)

Сверхпроводник же -- это нечто более сложное, чем идеальный проводник, в частности, потери на ВЧ в нем имеют конечную ненулевую величину, и, ко всему прочему, зависят от тока в сверхпроводнике, то есть нелинейны.
На сколько мне известно - от частоты зависимости нет, а вот порог, при котором сверхпроводящее состояние разрушается, существует и если антенна (контур) не будет излучать - бабах гарантирован, по крайней мере слышал случай, когда одного экспериментатора зашибло током, азот выкипел не вовремя, было всего несколько вольт, но ток огромный и соответственно самоиндукция, а материал при обычных условиях - диэлектрик (керамика какая-то).

Sergey4565
Сопротивление излучения с какой стати зависит от сопротивления излучателя?
Шикарный вы собеседник, удобный, не напрягаете совсем - сами вопросы задаете и сами же на них вполне исчерпывающе отвечаете:
использовали контур сверхпроводящий, правда он не излучал, но и колебания в нём не затухали.
Да и пусть себе не затухают, ведь не излучал же? КПД=0? Или я не прав? :)

Samolet22
Салют самому быстрому самолету Москвы! Из условия поставленной задачи (сугубо теоретической) я понял, что речь идет о сверхпроводнике, сопротивление которого =0.А если Rизл=0, то излучения нет и антенны нет :):):) Вот и я об этом. Сопротивление излучения = излученная мощность/значение тока в антенне в квардате. Откуда излученная мощность = ток в антенне в квадрате Х сопротивление излучения (0)
Итак: излученная мощность = ток в антенне х 0=0,
Сопр. излучения = 0 х на ток в антенне в квадрате = 0
КПД = 0/0+0 Х 100 = 0 Да простит меня Sergey4565 за то, что делю ноль на ноль. Ну не математик я.
Настроение сегодня на нуле, вот нули и получаются. :(
Фильм был классный..:):) , а книга! До сих пор читаю и плАчу. Ваш торговец черным деревом :)

использовали контур сверхпроводящий, правда он не излучал, но и колебания в нём не затухали.
Да и пусть себе не затухают, ведь не излучал же? КПД=0? Или я не прав? :)
Так экранирован был конкретно, если бы излучал, то как детектор не работал бы - терял поле сам, впрочем там от экрана то и получили ложное срабатывание, что-то с блуждающими токами связанное.