twister
в чем то Вы конечно правы, количество-качество, сила ночи-сила дня, черное-белое... но вдумайтесь: 60тыс. и 2тыс. (Т-34 и тигр), отношение вполне логарифмическое (и соответственно требующее какого либо разумного объяснения), ведь НЕ БЫВАЕТ так, что бы планы военного производства противников ТАК различались, или один из противников ..удак, или в его стане эффективно действуют прогрессоры которые говорят: Т-34 дико технологичен (в отличии от дурацкого тигра и под эту дудку мы сможем уложить сотни тысяч жизней наших танкистов), но мы то выпускаем нереально технологичный и прогрессивный танк, под гром аплодисментов получаем награды и разорачиваем новые МИЛЛИАРДНЫЕ производства... как хорошо, к сож. за счет 27млн. невинно убиенных.

позывной
всегда раздражает чье то мнение , чем больше сделано единиц вооружения тем оно лучше
а это не мнение, это одна из страниц алиби которое выписывают себе светочи-прогрессоры... без алиби очень страшно, потому и замалчивали штурмовики хеншеля, пулеметы Штанге, танки тигр, РЛС, РС УКВ диапазона, РР линии связи и другую прогрессивную технику выпущенную в малых дозах немцами, но таки вынесшей нам 27.млн.чел... поскольку НИКАКОЕ алиби не может закрыть бездну очевидных вопросов к светочам: туполю-бонч-бруевичу-минцу-шара-буре-токареву и пр... и где-то за этими вопросами маячит плаха исторического приговора по делу промпартии... очень-очень страшно, понимаш... а потому вы услышите самые невероятные объяснения всему случившемуся, начиная от миллионов репрессированных и заканчивая тупостью Жукова-Сталина-Берии... так проще, типа сами дураки.

mf21
Вас с позиции не свернуть;).
Кругом враги ;)!

60тыс. и 2тыс. (Т-34 и тигр),
Не забудьте ещё про американцев с их Шерманами и т.д.
чтобы планы военного производства противников ТАК различались
На счёт планов :
Немцы делали ставку на качество оружия и проф.подготовку (в конце войны правда вынуждены были ей жертвовать).
Янки :
Больше на количество достаточно удачных образцов + тоже уделяли подготовке
Англичане :
Более скромные усилия по производству оружия + но на подготовку тоже много внимания.
Наши:
Массовое производство всё же достаточно неплохих (!) образцов техники, пускай и уступавшим противнику - однако подготовка была не всегда достаточна.

mf21
Вы в тактические игры когда-нибудь резались?
Знаете тактику когда недорогие юниты толпой заваливают сложный и дорогой юнит противника?

К тому же не забывайте, что возможности производства сложной и высокотехнологичной техники у СССР были сильно ограничены.
Да и до сих пор проблема не решена, кого за эту технику пускать?
Ну постоянно не хватает специалистов высокой квалификации.

позывной
Я уже давно убедился в том , что если взять отдельно стоящий или танк или самолет , может и пушку изготовленную немцами при любом раскладе он или она будет лучше по ТТД и качественней сделана советского АНАЛОГА.
Давайте возьмем немецкий светочь совершенства и советский аналог. А потом тщательно потрусим пылью и замажем грязью. "Забудем" пару раз провести ТО, оставим на недельку под проливным дождем, в поле. И посмотрим, что в конечном итоге получится. Кто-то из них будет более боеготовым. Как Вы думаете, кто?

Кинетическая энергия снарядов и скорострельность пушки абсолютно не сопоставима с оружием 40годов.
Расстреливаемая тушка и эффективность войсковой ПВО также не сопоставимы.

Вопрос если Ил 2 такой хороши ,почему мы за войну угрохали почти 36000 штук ?
При условии господства в воздухе ИА Союза, мы бы также успешно перемололи 36000 "Штук".

Давайте возьмем немецкий светочь совершенства и советский аналог. А потом тщательно потрусим пылью и замажем грязью. "Забудем" пару раз провести ТО, оставим на недельку под проливным дождем, в поле. И посмотрим, что в конечном итоге получится. Кто-то из них будет более боеготовым. Как Вы думаете, кто?

Недавно в Эстонии подняли Т-34 из болота, он пролежал более 60 лет под водой.
Двигатель у этого танка, завели через 20 минут! После этого он своим ходом уехал на базу поисковиков.

все, пошел читать" Пикирущие бомбардировщики"

jangle
Двигатель у этого танка, завели через 20 минут!
И проводка оказалась целой? И воду со всей фигней скопившейся за 60 лет из болота удалось из танка вычерпать за 20 минут? И аккумуляторы заряжены? Проясните п-та.

Sovengener
При условии господства в воздухе ИА Союза, мы бы также успешно перемололи 36000 "Штук".
где же логика, если для такого счастия нам нужно только превосходство в воздухе, то оно в конце то войны было, отчего же не намолотили 36000 штук, или оно требуется только в начале войны или микоянушка так и не добился превосходства?
... полюбасу не получается Sovengener, да и почему Вы не допускаете что немцы не стали бы выпускать 36000 машин под размолот... они наверное чего ни будь да придумали, ЗРВ например, или реактивы на восточный фронт отправили... они не стали бы делать 36000 потому что просто не потянули бы... или гитлер бы всю люфтваффе перестрелялбы (это вам не тиран сталин), но немцам даже реактивов навосток отпралять было не нужно (никогда не задумывались почему)... на нелетучий ил-2 и миг-3 с неработающим мотором и рацией, хватало простых мессеров и фокеров... плюс хеншель и МЗА.

twister
mf21
Вы в тактические игры когда-нибудь резались?
не резался, не люблю РСгейм... да и тактика о которой вы гоорите, это тактика орков в борьбе с прогрессорами, или мы орки "и это многое объясняет" (с) Михалков

mf21
Не хотите быть орком ;)?
Тактика конечно у нас конечно навалом - это самая древняя - идёт ещё от первобытных людей.

И проводка оказалась целой? И воду со всей фигней скопившейся за 60 лет из болота удалось из танка вычерпать за 20 минут? И аккумуляторы заряжены? Проясните п-та.

Все было целым, просто поставили новые аккумуляторы и поехали.
Подробности тут

отчего же не намолотили 36000 штук
Зарекался, но не удержался... И Вы еще претендуете на анализ. Потому и не намолотили, что их столько не летало. А ИЛ летал и его долбили из всего что можно, но свою задачу выполнял. Пикирующий бомбардировщик стал не актуален как концепция(кстати американское изобретение), а концепция ИЛа жива до сих пор. Замечу что переделанная штука атаковала не с пикирования(да уже и не могла), весьма жалкий ответ на ИЛ. Да, про магнитные краны, их никто не убирал, была разработана технология размагничивания корпусов, которая в последствии успешно использовалась в размагничивании корпусов кораблей(ответ на появление магнитных мин) А уж реактивные монстры... А ЧТО им было делать на восточном фронте? С кем воевать? Одно дело сбить пару-тройку из гигантской толпы американских бомбардировщиков, другое дело попытаться сбить тот же ИЛ. Плохо они разгонялись и ввязавшись в маневренный бой,да просто "притормозив", легко проигрывали большинству поршневых истребителей, самих немцев воспоминания . Это как анекдот про "неуловимого" Джо. Хотя бы факты не перевирайте. И надоели интернетовские сравнения т34 и тигра, танков РАЗНЫХ классов, концепций и назначения, причем если т34 "работал" по прямому назначению, то тигр уж скорее как подвижный дот в основном(а то и не подвижный, зарытый), т.е. не совсем как задумывался(это мягко говоря) Много было и у нас дури, зачем её плодить теперь? Предергивая факты и плодя интернет легенды? Ну ладно мне повезло и послужить конкретно и пообщаться с людьми воевавшими тогда, да и про ВПК немного "из первых рук" знаю, а вот неокрепшие умы... Критичность мышления, уж извините, не прослеживается в приводимых фактах, соответственно и анализ отсутствует. А уж надергать из контекста под свое мнение - так это проще пареной репы.

Heffalump
Зарекался, но не удержался...

Я тоже зарекался. И тоже не удерживаюсь
Есть наука – математика. Ее азы заложены в арифметике. Сложение-вычитание целых чисел. Число ПИ посчитать или натуральный логарифм при помощи только арифметики уже проблематично. И дальше наука усложняется – векторная алгебра, дифференциальные исчисления, табличные и т.п.

Есть военная наука (хотя кто-то в этом сомневается). В которой тоже есть свои уровни сложности.
MF21 слегка ознакомившись со сложением вычитанием решил, что два этих действия достаточно для решения любой «формулы». А формула - не решается. И тогда MF21 за уши притягивает поправочные коэффициенты (заговор Тухачевского, Промпартия, Коминтерн и т.п. мировое Зло).

Есть задачи которые не решаются простым сложением или вычитанием. Для их решения надо интегралы загибать-разгибать. Но объяснить это человеку, не желающему знать о существовании интегральных функций – проблематично.

Вопрос если Ил 2 такой хороши ,почему мы за войну угрохали почти 36000 штук ?

Вот еще арифметика : надо прибавить почти 40 000 Яков , не вернувшихся на аэродромы ..

Все было целым, просто поставили новые аккумуляторы и поехали.

Стоит повнимательнее изучать журналистскую заметку, эти писатели очень мало соображают в технике. Во-первых, всё таки не сразу поехали. Написано, что не делали капитального ремонта двигателя, хотя не ясно, что они под этим подразумевают.
Во-вторых, минимум неделю танком этим занимались, отмывали, проверяли и готовили, написано, что заменили резиновые патрубки. Непонятно, какие ещё работы проводили с двигателем.

Эст
А у mf21 проблема совсем другого рода. По понедельникам у него 2+3=5, а по четвергам 2+3=6. А когда очень хочется, то 2+3=7. А когда стоит на карте судба Родины (как ему кажется), то человек уверен в том, что не будет никаких проблем, если объявить, что 2+3=300.
А число PI и логарифм с заданной точностью вполне можно посчитать и с помощью простых арифметических действий, но бОльшего их количества...

spbtvmaster
Во-первых, всё таки не сразу поехали. Написано, что не делали капитального ремонта двигателя, хотя не ясно, что они под этим подразумевают.
Это похоже на правду. Правда, пафос поулетучился.

Эст думаеты Вы одни такие умные, ничего подобного! Я тоже зарекся не поддерживать балаган в этой ветке... обратите внимание, ветка посвящена не mf21, а ЧУЖИМ В НАШЕЙ АРМИИ, если у Вас есть что по теме, говорите по теме, а не приписывайте будто я уверен в том, что не будет никаких проблем, если объявить, что 2+3=300. , я так не считаю, это полная чушь, но вот cos в военное время достигает значения 4-х и не учите меня математике, я не химик, физикой не занимаюсь!

Heffalump,
И надоели интернетовские сравнения т34 и тигра, танков РАЗНЫХ классов, концепций и назначения, причем если т34 "работал" по прямому назначению, то тигр уж скорее как подвижный дот в основном(а то и не подвижный, зарытый), т.е. не совсем как задумывался(это мягко говоря)
вы с кем разговариваете, судя по всему не со мной... я не сравниваю разные классы и как их куда зарывали, я говорю о том что 2тыс. тигров и 60тыс. Т-34 заставляют задуматься, а не дуракили мы... и это случаем не разоруженческая идея тухачевского о 100.000 танков, и если по каким либо причинам этот бред воплатился бы в металле, не сделали бы немцы всего СОТНЮ тигров и не перестреляли бы все 100.000 бронированных тракторов?

позывной
Кинетическая энергия снарядов и скорострельность пушки абсолютно не сопоставима с оружием 40годов. да уж, после войны за разоружение КА взялся нудельман, и понаделал бессмысленных 23-мм авиа пушечек, с начальной скоростью снаряда НИЖЕ чем у калаша (650 м/с), сравните с начальной скоростью снаряда у пушки военной поры ВЯ-23 (900 м/с) и это при том что эффективность огня пушек ВЯ-23 и ШВАК при действии по немецкой броне­технике оказалась совершенно недоста­точной...

Стоит повнимательнее изучать журналистскую заметку, эти писатели очень мало соображают в технике. Во-первых, всё таки не сразу поехали. Написано, что не делали капитального ремонта двигателя, хотя не ясно, что они под этим подразумевают.
Во-вторых, минимум неделю танком этим занимались, отмывали, проверяли и готовили, написано, что заменили резиновые патрубки. Непонятно, какие ещё работы проводили с двигателем.

Я смотрел сюжет, как вытаскивали этот танк. Т-34 завели буквально сходу, и уехали на нем своим ходом. Как потом выяснилось зря, двигатель все-таки повредили попавшим в него песком

mf21
...Т-34 дико технологичен
---------------------------------------
Классический пример советской пропаганды.

А на самом деле, у Т-34 был неудачный дизель В2 с массой трудоёмких элементов и отвратительным моторесурсом.

Например, каждая форсунка - это 6 отверстий по 0,3 мм.
Тончайшие дефицитные свёрла 0,3 мм ломались в огромном количестве.
Других заморочек было полно. Дизель был очень "сырой".

Всей этой херни с форсунками у немцев не было.
Горели В2 точно также, как крабюраторные дигатели.
Сущим мучение было завести В2 в мороз.

Короче, В2 был слишком дорог и трудоёмок, по сравнению с карбюраторным двигателем аналогичной мощности.

Я не спец по танкам, но читал что ресурс танка в ВОВ был 200-300 км . Потом груда обгорелого металла . Был ли смысл иметь двигатель с большим моторесурсом ? Понятно, что его постепенно "доводили" . И насчет одинаковости загорания бензин-диз.топливо тоже есть сомнения .

Я не спец по танкам, но читал что ресурс танка в ВОВ был 200-300 км . Потом груда обгорелого металла . Был ли смысл иметь двигатель с большим моторесурсом ? Понятно, что его постепенно "доводили" . И насчет одинаковости загорания бензин-диз.топливо тоже есть сомнения .
-----------------
Экий Вы странный !

Что значит маленький моторесурс на практике ?

Это значит, что двигатель с малым моторесурсом ломается при эксплуатации значительно чаще двигателя с большим моторесурсом. Стало быть, такой двигатель дорог в эксплуатации и морочен.

В качестве примера: наши турбореактивные двигатели отличает малый ресурс и дороговизна в содержании.

Это одна из причин, по которой "Аэрофлоту" справедливо не нужны говёные отечественные самолёты.

По поводу пожаростойкости было много статей.
На практике: пары соляры горят хлеще бензина.

Это значит, что двигатель с малым моторесурсом ломается при эксплуатации значительно чаще двигателя с большим моторесурсом. Стало быть, такой двигатель дорог в эксплуатации и морочен.
Я как уже писал не спец в танковой технике . Другая специализация . Но на какого лешего иметь движок с моторесурсом в тысячи часов, если танк сожгут через 200-300 км ? Достаточно ресурса скажем 500 км . С самолетными движками все понятно . Но несколько не в ту сторону .

Как то приходилось читать, что немцы тратили лишнее время на то, что бы после отливки(сварки) башни-корпуса тщательно удаляли приливы-заусеницы образовавшиеся на начальном этапе изготовления танка . А так же тщательное окрашивание оборудования танка . Все это требовало рук , времени, средств . Знаком и работал с немцами и знаю их отношение к делу . Поэтому верится .

Я не спец по танкам, но читал что ресурс танка в ВОВ был 200-300 км . Потом груда обгорелого металла . Был ли смысл иметь двигатель с большим моторесурсом ? Понятно, что его постепенно "доводили" . И насчет одинаковости загорания бензин-диз.топливо тоже есть сомнения .

Совершенно правильно, никакого смысла в увеличенном ресурсе для танка нет. Ему достаточно доехать, своим ходом до передовой и получить в первом бою снаряд, после чего героически сгореть. А если удалось выпустить энное количество снарядов в сторону противника, можно сказать, что свою задачу он выполнил.

Очень хорошая, а главное объективная статья по теме, с которой все началось :
http://nvo.ng.ru/armament/2009-04-17/1_bespilotniki.html?mthree=3#

Главный вывод
Мировой опыт показывает – выбор системы оружия происходит несколько в ином порядке: сначала появляется концепция применения вооруженных сил, затем определяются виды вооружений и военной техники, которые необходимы для решения назначенных задач, а затем – на основе тендера – проводится сравнительное изучение различных образцов ВВТ одного класса. Только после этого и происходит окончательный выбор. В нашем же случае, как представляется, он был сделан не в результате конкурса, а скоропалительно.

Керосин и дизтопливо все же значительно хуже испаряются, нежели авиабензин. Проверено бойцами советской армии. Танк в бою живет в среднем несколько минут- факт. Как показала практика танкостроения, дизель для него - лучший двигатель. дизель Чаромского не был своевременно доведен-не забывайте о репрессиях 1937года и заводах, в начале войны эвакуированных на восток и развернутых под открытым небом..

http://nvo.ng.ru/armament/2009-04-17/1_bespilotniki.html?mthree=3#
Вот уроды! (c)
Слов нет, одни маты. Скоро автоматы и портянки закупать будем, спасибо эффективным менеджерам!

kmike
Слов нет, одни маты
дык есть слова, я их иногда произношу и дело состоит вовсе не в том, что бы каждый раз, когда случается встреча с проявлением ЧУЖИХ В НАШЕЙ АРМИИ, падать навзничь, дрыгать ножками и орать ВОТ УРОДЫ (с).

вот что получается из таких слов:

закупка БПЛА - разрушительная и дорогостоящая затея
копирование IBM-360 -разрушительная и дорогостоящая затея
выпуск 100000 танков - разрушительная и дорогостоящая затея
справка о ПЯТИ ваттной РБМ - смертоносное враньё
закрытие программы Т-4(Су-100) - разрушительная и дорогостоящая затея
закрытие программы МИР - разрушительная и дорогостоящая затея
свертывание работ по кинетической ПРО - разрушительная и дорогостоящая затея
и.т.д

можно сделать два вывода, абсолютно ВСЕ затеи такого рода, ВСЕГДА направленны против нас и в своей публичной части, опираются на некую идею прогрессорства-цивилизаторства-эффективности. А раз так, то такие идеи носят характер векторов (длинных векторов), и бороться с ними можно только векторами, а не точечными закатываниями истерик и разоблачений (точка всегда бессмысленна на фоне вектора, слабее его), т.е для начала нужно собрать (хотя бы частично) свою историю (которая и есть набор векторов), например в рамках давно обсуждаемого проекта ИСТОРИЯ-Р и этот набор векторов станет тем знанием, которое позволит что-то изменить... именно по этой причине, борьба ведется и с нашей историей, но она не дает 100% результата и все в наших руках и головах :)
Обращает на себя внимание еще и тот факт, что за все разрушительные затеи платим мы сами как за дорогостоющие затеи :)

igor2
наши турбореактивные двигатели отличает малый ресурс и дороговизна в содержании.
Это одна из причин, по которой "Аэрофлоту" справедливо не нужны говёные отечественные самолёты.
это не так, это не справедливо, поскольку разговор вы ведете не о истинном ресурсе, а о вычисляемом параметре ресурса (в авиа двигателестроении так принято) и при прочих равных, этот параметр (называемый ресурсом) растет у того двигателя которого больше выпушенно и который естественно больше летает, так то... и наши двигатели очень хороши, они НИЧЕМ не уступают иностранным, ну кроме одного естественно, их не производят и они не летают, а следовательно враги-объективисты "справедливо" могут указывать на невысокий параметр их надежности, но это есть лож, истиной является малое кол-во наших двигателей, для поднятия параметра надежности на высокий уровень. Другими словами, это не тот моторесурс о котором Вы говорите и не морочьте пожалуйста голову.

igor2
ды нормальный был дизель на Т-34, проблема была совсем не в нем, и никакие отверстия 0.3мм не характеризуют моторы... проблема была в другом, а даже не в самом танке, которого набили 50000 и его продолжали выпускать, выпускать с той же пушкой, с тем же двигателем, все так же без РС, все так же десятками тысяч... т.е если бы на т-34 стали ставить майбах, то их все равно набили бы 50000, а то и все 100000, дело было вовсе не в танке и не в двигателе :)

Самым простым было бы ПЕРЕВООРУЖИТЬ Т-34 на нормальную пушку или сделать небольшую серию для борьбы с танками, но это снижало показатели выпуска кол-ва танков и под эту дудку все херилось в бездну, с любым двигателем.

Самым простым было бы ПЕРЕВООРУЖИТЬ Т-34 на нормальную пушку или сделать небольшую серию для борьбы с танками Если бы это было так просто- давно бы перевооружили. Но, видимо, конструкция Т-34 исчерпала возможности для дальнейших модернизаций, поэтому в боевых танковых порядках в конце войны шли САУ. И Тигры с Пантерами колотили они исправно, хотя недостатками тоже не были обделены. И, кстати, P-III и IV, судя по попадавшимся мне в инете фотографиям, активно переделывались на наших заводах именно в САУ, а не использовались по прямому назначению, как танки. Видимо, баллистические характеристики немецких орудий и их оптика действительно были на высоте. А трофейные "тридцатьчетверки" исправно служили Вермахту почти без переделок. Насколько мне известно, меняли только прицелы.