Давно интересует взвешенный ответ на такой, может быть и несколько глупый, вопрос.

Сейчас существуют вокодеры, способные весьма качественно передавать речь в канале с полосой пропускания 2400 bps (сам пользовал такой девайс, поэтому речь не о "технологиях будущего"). Результат весьма недурственен - разборчивость страдает по сравнению с "аналогом" незначительно, голоса собеседников различаются легко.

А коли так, то почему бы не задействовать "остаток" от 9600 bps (скорость, легко достигаемая в NFM-канале 12,5 кГц) для избыточного кодирования с целью улучшения надежности связи, и в частности, уменьшения влияния изменяющихся во времени параметров канала (фединги, помехи и т.д.)?

Я понимаю, что помимо собственно вокодера, нужна также полоса для передачи служебной информации, но там ведь нужно совсем немного! То есть, остается "жирная" полоса - шире в два раза, чем требуется для вокодера. Так почему бы ее не использовать для избыточного кодирования?

Сейчас в мире распространены около десятка цифровых стандартов радиосвязи для каналов 12,5 кГц и даже 6,25 кГц. Тем не менее, насколько мне известно, ни один из них не использует избыточное кодирование.

Почему, блин?

Просветите, пожалуйста, темного!

"А зачем - и так работает".
Плюс, FEC увеличивает задержку сигнала и нагрузку на DSP, но это мелочи.
Первопричина, наверное, в том, что маркетологи не ставят такой задачи.

А какой вокодер в том девайсе применён?

Сейчас существуют вокодеры, способные весьма качественно передавать речь в канале с полосой пропускания 2400 bps

И даже меньше - 600 bps вполне достаточная скорость. Правда, задержка при передаче и последующем декодировании сигнала на приемной стороне в этом случае составляет около 3-4 секунд, но качество связи остается хорошее.
Вот пример: http://www.compandent.com/products_melpe.htm

Sashman

Плюс, FEC увеличивает задержку сигнала и нагрузку на DSP, но это мелочи.

Задержки были всегда. Причем раньше - лет 15 назад - они были огромными, скажем, секунды по 3..4 (оно и понятно - не было быстрых DSP и хороших вокодеров). Сейчас же совсем другое дело - полно практических реализаций, где задержка меньше секунды. Так что не аргумент.

Первопричина, наверное, в том, что маркетологи не ставят такой задачи.

Щаз! Вы когда нибудь пользовались цифровой радиосвязью? Любой фединг и ваш терминал квакает, хрюкает, блеет или вообще умолкает (в зависимости от ситуации и конкретного стандарта). Аналог во всех этих условиях часто работает, то есть, позволяет передать информацию.

А какой вокодер в том девайсе применён?

Конкретика, конечно же, мне неизвестна. Ибо это рынок, где есть конкуренция. Но одна из распространенных основ - это MELP.

И даже меньше - 600 bps вполне достаточная скорость.

Прикольно. Не знал про такие сверхмедленные вокодеры. Звучит совсем неплохо для таких черепашьих скоростей даже при потерях в канале!

Вот пример:

MELPe. Этот как раз оно самое. Только каждый производитель, как я понимаю, несколько модифирует MELP по своему усмотрению. Но суть, наверное, одна.

Да ну, не используют!!!
В GSM-е используют стопудово. Кодек 1200...9600 + избыточный код. Боуза-Чоудхури-Хоквингема, если я ничего не забыл.
ВСЕ системы цифровой радиотелефонии используют как раз цифровой кодек + избыточное кодирование.
А система DAMPS, в частности, к тому же и в сетке 25/12.5 кГц. как и NFM.
А если вас интересует чтобы именно поверх NFM, то таким способом работают разнообразные системы криптования телефонного радиоканала.
Все пучком. Давно и широко применяются.

Antisanitar

Да ну, не используют!!!

Я не про вообще. Вопрос поставлен в ключе публично доступных систем цифровой конвенциальной радиосвязи (вроде APCO25, D-Star и т.д.).

Наверное я не очень четко сформулировал это в первом посте. Наверстываю упущенное.

В GSM-е используют стопудово. Кодек 1200...9600 + избыточный код.

GSM идет лесом, см. выше.

А система DAMPS, в частности, к тому же и в сетке 25/12.5 кГц. как и NFM.

Вот это уже ближе к вопросу.

А если вас интересует чтобы именно поверх NFM, то таким способом работают разнообразные системы криптования телефонного радиоканала.

Например?

Щаз! Вы когда нибудь пользовались цифровой радиосвязью? Нет. GSM и DECT не в счёт.
Любой фединг и ваш терминал квакает, хрюкает, блеет или вообще умолкает (в зависимости от ситуации и конкретного стандарта).
1. Я верю в наличие проблемы. Но я утверждаю, что проблемы пользователей связи маркетологов не волнуют. Поскольку закупки современных цифровых систем одобряют не конечные пользователи, и даже не начальники служб связи, а минимум начальники учреждений или выше и без тестовой эксплуатации. Максимум - на стенде покажут дизайн трубки. И маркетологам важно напичкать продукт функциями, которые на слуху, и впарить всеми правдами и неправдами. А потом еще содрать за сопровождение и исправление в индивидуальном порядке изначальных багов.
В таком дерьмовом мире живём.
Не удивлюсь, если качественное кодирование будет в следующем поколении как очередной buzzword для продажи.

2. Возвращаясь к технической части, откуда мы знаем, что там помеха (или фединг) не перекрывает по энергетике модуляцию, а по времени действия - период перемежения. Что нам говорит о неадекватности выбора схем кодирования как следствие пункта 1.

В DAMPS сетка частот 30 кГц, 6 тайм-слотов, в сумме 48.6 кбит/с.

Rulez ReloadedА если вас интересует чтобы именно поверх NFM, то таким способом работают разнообразные системы криптования телефонного радиоканала.

Например?

Ну например есть рации с дыркой под установку цифрового скремблера.
Из чего состоит и что делает цифровой скремблер вы скорее всего знаете.

если хотите чтото для себя изменить,можете сделать совместимую платку,и использовать вокодер какой душе угодно.
Конечно могут быть ограничения по скорости в 4800 бод,но могут и не быть.
Можно попробовать поискать готовые модули,вдруг есть вариации с более устойчивыми вокодерами.

Согласен с MAAT-ом насчет дырки под цифорвой скремблер.
Это пример номер раз.

Пример номер два:
У Модемов системы ЗуХЕЛЬ (ZyXEL) точно знаю про серию ZyXEL 1496 есть набор своих протоколов (так и называются ZyXEL 1200...19200, специально ориентированных на работу в сетях AMPS то есть NFM каналов). Модем при этом подключался к мобильному терминалу AMPS как внешний телефонный аналоговый аппарат, а не как в GSM когда модемом служит сам мобильный терминал. Это не совсем то, но все-таки...

Дело в том, что предложенная Вами схема - аналоговый NFM канал, потом, поверх него, видимо, модем, скажем АМ-2 (самый простой) ФМ-2 (самый помехоустойчивый в данной полосе), далее, поверх него, избыточный кодек, и поверх этой ботвы, собственно вокодер. Так вот. Если от NFM отказаться, и модулировать несущую непосредственно цифрой в АМ-2, ЧМ-2, ФМ-2 или может быть КАМ-16, то помехоустойчивость ТАКОЙ системы передачи речи станет ВЫШЕ.
Но не это главное.
Главное то, что на том отношении сигнал/шум, на котором начинает срываться синхронизация вокодера и цифровой канал "обрывается" аналоговая модуляция (да тот же NFM) обеспечивает связь со вполне приемлемой разборчивостью.

Пока не понятно чего хочет Rulez Reloaded.
Хочет красным флагом помахать,похаять производителя,или на практике чтото соорудить.
Хотя по поводу кодирования есть фирма AT Electronic and Communication International.
Там помоему есть наработки по помехоустойчивости и избыточному кодированию.

MAAT
Antisanitar

Ну например есть рации с дыркой под установку цифрового скремблера.

Вы вообще о чем, ребята? Вопрос читать пробовали? Повторяю для тех, кто только пишет, но не читает:

Сейчас в мире распространены около десятка цифровых стандартов радиосвязи для каналов 12,5 кГц и даже 6,25 кГц. Тем не менее, насколько мне известно, ни один из них не использует избыточное кодирование. Почему, блин?

Проще говоря, вы знаете производителей цифровых систем традиционной радиосвязи или цифровых скремблеров для нее, где используется избыточное кодирование? Если да, то их уже пора назвать.

Согласен с MAAT-ом насчет дырки под цифорвой скремблер

Согласны с чем? Что дырка есть? Так с этим все согласны. Но вопрос про готовое решение, которое туда, простите, вставляется и использует избыточное кодирование для системы связи обозначенного типа. Знаете такое? Так назовите тогда его, пожалуйста. А если не знаете, о чем тогда речь? О том, что "такое" есть во всяких разных телефониях (которые, кстати, имеют совершенно иные хар-ки канала, о чем вам уже несколько раз сказали)? О том, что этим кто-то занимался/занимается? Так это тоже все известно - причем еще 50 лет по этой теме были серьезные наработки. Но это все лирика.

Есть вполне конкретный вопрос, на который ответа пока нет.

Лично у меня есть подозрения, что тут не все так просто. Подозреваю, что есть сопутствующие сложности и/или результирующий эффект настолько мал, что "овчинка не стоит выделки".

Antisanitar

набор своих протоколов (так и называются ZyXEL 1200...19200, специально ориентированных на работу в сетях AMPS то есть NFM каналов).

Простите, но это ваша выдумка.

Проприетарные модемные протоколы ZyXEL не разрабатывались не под AMPS (хотя это не исключает из работоспособности в сети указанного стандарта).

Sashman

1. Я верю в наличие проблемы. Но я утверждаю, что проблемы пользователей связи маркетологов не волнуют. Поскольку закупки современных цифровых систем одобряют не конечные пользователи, и даже не начальники служб связи, а минимум начальники учреждений или выше и без тестовой эксплуатации. Максимум - на стенде покажут дизайн трубки. И маркетологам важно напичкать продукт функциями, которые на слуху, и впарить всеми правдами и неправдами. А потом еще содрать за сопровождение и исправление в индивидуальном порядке изначальных багов.
В таком дерьмовом мире живём.

Ну... не все так плохо, если говорить про мир. Есть ведь и серьезные компании-разработчики с серьезными покупателями. Знакомы с наработками Motorola и Transcrypt (EFJohnson)? Так вот, эти ребята (и, уверен, не только они) очень серьезно занимаются "цифрой". Эти компании предлагают "платки" в опциональный разъем ценой до $1500. На борту мощный DSP, а все остальное определяется программно. Наворотить можно все что угодно - только софт пиши.

2. Возвращаясь к технической части, откуда мы знаем, что там помеха (или фединг) не перекрывает по энергетике модуляцию, а по времени действия - период перемежения. Что нам говорит о неадекватности выбора схем кодирования как следствие пункта 1.

А вот это собсно одно из направлений, в котором бы хотелось эту тему развить. От чего мы можем защититься, имея, скажем, 2400 bps под вокодер, 2400 bps под служебную информацию (как я понимаю, этого "выше крыши" и тут еще остается место на избыточное кодирование этой же самой информации), и 4800 bps в запасе (под избыточное кодирование речи)? Что при этом получается с задержками (чисто в теории - то есть, без учета времени работы двух DSP и прочих трактов РЭС)?

Проще говоря, вы знаете производителей цифровых систем традиционной радиосвязи или цифровых скремблеров для нее, где используется избыточное кодирование? Если да, то их уже пора назвать.

AT Electronic and Communication International.

Хм... Читал, читал... О чем вы? Избыточное кодирование используется, 9600 расходуются полностью.
В столь любомом мною Р25 на голос уходит порядка 4400, плюс избыточность - 7200, остальное на служебную инфу. Задержки... В конкретной системе не наблюдал. И даже с федингами можно справится, проверено на практике.

Heffalump

В столь любомом мною Р25 на голос уходит порядка 4400, плюс избыточность - 7200,

Да, похоже вы правы, этот момент я упустил. Сейчас погуглил и действительно вроде как 2800 bps идут на помехоустойчивое кодирование.

Но могу вам сказать из практики (весьма немаленькой!), что наличие помехоустойчивого кодирования в P25 совсем не ощущается! В смысле, малейший фединг и идет потеря информации. Возможно без помехоустойчивого кодирования было бы еще хуже, но и с ним все не так хорошо как хотелось бы. В смысле, в аналоге все же потери информации ниже!

В цифровой связи всегда используется избыточное кодирование. Если вы будете передовать с FEC 1/1, то потеря одного бита приведет к потере информации. Характерный пимер из цифрового Тв., у английского провайдера BSkyB Fec 2/3 при качестве сигнала 18% канал открывается.

Ув. Rulez Reloaded, ни в коей мере не ставлю под сомнение Вашу компетентность, но даже про кодирование в Р25 Вам пришлось погуглить. Мой опыт говорит исключительно (в том смысле что исключений пока не было) обратное - цифра надежнее. Я собственно и занимаюсь заменой аналога на цифру, в т.ч. на APCO.
Одно из "чудесных" свойств системы возможность бороться с федингами. Еще наверное стоит добавить что современные "апковские" изделия уже заточены под фазу 2 и 3(аппаратно реализовано), частотная модуляция и проч. сохраняется только во имя совместимости с устаревшими аналоговыми радиостанциями.
Другое дело, что все возможности реализуются в полноценной системе, просто пара портативок "в цифре" действительно могут в определенных условиях проиграть аналогу, но не так уж и часто.

Heffalump

Мой опыт говорит исключительно (в том смысле что исключений пока не было) обратное - цифра надежнее. Я собственно и занимаюсь заменой аналога на цифру, в т.ч. на APCO.

Надежнее чем?

Одно из "чудесных" свойств системы возможность бороться с федингами.

Как именно, вы можете рассказать? Просто я такого в упор не заметил, и даже более того, уверен в том, что фединги - это вообще основная беда цифры, в частности, APCO. И это не из теории, это из практики.

Другое дело, что все возможности реализуются в полноценной системе, просто пара портативок "в цифре" действительно могут в определенных условиях проиграть аналогу, но не так уж и часто.

При федингах и плохих SNR даже самая распрекрасная Моторола со свежей firmware начинает "бекать", "мекать", "квакать" или вот так вот тупо "блеять".

Аналоговая же связь в эти моменты хоть и сильно зашумлена, но все же частично разбирается. А главное, провалы и восстановления мягкие. Нет резких границ - инфа прет/станция молчит или издает некие артефакты. Поэтому по аналоговой радиосвязи информация все же проходит лучше.

Еще одно интересное наблюдение со стороны простых пользователей - милиции Москвы. Я неоднократно слышал недовольство новой радиосвязью. Нареканий два - "ква-ква" и непривычные (хуже разбирающиеся) голоса. Это говорят люди, которые вообще не знают что такое P25, но они многие годы работали со связью как пользователи. И мгновенно почувствовали разницу. "Раньше лучше было", если в 3 словах.

Ну я же не зря акцентировал внимание на системе :)
Симулкаст не пробовали? И ничего "не мекает", а аналог(особенно в условиях города) просто тихо "сливает"
Кстати, менты довольны. И качеством голоса в особенности(от себя замечу - это тот случай когда и представляться не надо, по голосу узнаешь) И это, между прочим, тоже исключительно из практики.

Heffalump

Лично я не пробовал.

А о каких ментах речь? Питерских?

В Питере как раз пока не торопятся - то есть все работает, но раздавать портативки и мобилки не спешат.
Благо что техника и аналог поддерживает. А вот города поменьше удалось накрыть разом. Конкретизировать, извините, не хочется, не знаю как на работе отнесутся.

удалось накрыть разом

Медным тазом :-)

Heffalump

Вы хотите сказать, что где-то в России есть работающий P25 Simulcast? Именно Simulcast, а не voting?

Да, уже есть :) Только кажется что возникает некотоая путаница понятий, voting не более чем служебная процедура, а не формат сети. Т.е. в симулкаст посредством "голосования" определяется мощность и синхронизация между ретрансляторами, в мультикасте и аналоге "голосуют" портативки, при наличии доп. сервисов посредством voting также могут определяться приоритеты и.т.п. В общем все работает :) Вынашиваю идею соорудить программку для среднестатистического пользователя чтобы схему связи в зависимоти от оперативной обстановки можно было менять нажатием одной кнопки, система позволяет.

Heffalump

Да, уже есть :) Только кажется что возникает некотоая путаница понятий, voting не более чем служебная процедура, а не формат сети.

Не совсем так. Я про voting средствами компаратора, а не терминала. Astro TAC, например, по документам - Simulcast/Voting comparator.

Я всегда говорил что увлечение моторолой до добра не доведет :) Это "недоделанный" симулкаст, хоть и это не меняет сути вышесказанного - управления параметрами каждого ретранслятора исходя из реальных условий. Но это... ну, скажем, устарело. В нашей системе нет компаратора, точнее есть в каждом ретрансляторе, что дает немалые преимущества. Например вместо десятка одновременно может работать более двухсот, или, что важнее, есть распределенный voting. Представим что надо покрыть не площадь, а линию(например железную дорогу), и что, гонять на компаратор по всей линии со всеми задержками? Это когда в работе всего пара ретрансляторов? Тут они сами и договорятся :) Я больше скажу - под транк внешний контроллер не нужен, вот такие пирожки... Когда у меня все это в реале зашевелилось, только и осталось спеть "мы рождены чтоб сказку сделать былью". :)

под транк внешний контроллер не нужен
Зачем же его тогда покупают за бешеные бапки? Или вы имеете ввиду какую то слабенькую однозоновую реализацию на базе квантара? Вобщем хотелось бы поподробнее, тема интересная а людей вживую работающих с инфраструктурой очень мало.