Blik
Нормальным русским языком, если владеете, объясните не просвещенным весь смысл ваших высказываний!
Вы же свои высказывания не объяснили ни на каком языке... Поэтому и я не знаю с чего начать разговор. Начал в том же ключе, что и Вы.
Тем не менее:
На прием будете принимать станции на всех диапазонах... Тюнер тут не обязателен.
Объясняю на пальцах:
Допустим антенна не согласована, её входное 200 Ом. Фидер 50 Ом длиной кратной L/4, входное фидера будет 12.5 Ом. Далее стоит тюнер, который преобразует эти 12.5 -> 50 Ом.
Передатчик работает на 50 Ом, КСВ в фидере =4. Всё согласовано.
Теперь, если "на прием" мы тюнер из схемы выкинем, то 50 Ом входного приемника транслируется фидером с волновым тоже 50 Ом к антенне 1:1, а входное (выходное) антенны 200 Ом. Появятся потери рассогласования, которые существенно больше, чем дополнительные потери в фидере из-за повышенного КСВ.
Т.е. настроенный на передачу тюнер в режиме "прием" выполняет роль преселектора. Если, естественно, выходное передатчика и входное приемника равны...

А на передачу... антенна будет только хорошо излучать на резонансной частоте , где КСВ близок к 1
Это уж Вы сами объясняйте - я никакой связи между КСВ в фидере и излучением антенны не нахожу.

...хороша толька та антенна, которой тюнер не нужен...
Все антенны хороши - выбирай на вкус...

Amw
Спасибо, что нашли время ответить...
Я даже не знаю, что сказать... Наверное промолчу, дабы не превращать тему о антеннах в словесный диалог...
____________
Это уж Вы сами объясняйте
я никакой связи между КСВ в фидере и излучением антенны не нахожу... это точно: когда фидер болтается отдельно от антенны...



Если с формулами тяжко, то есть график

На графике показана зависимость Ризл/Рвх от КСВ. Из графика видно, что с увеличением КСВ излучаемая мощность уменьшается и, следовательно, максимальная дальность связи также уменьшится.



Ведь это всё есть в учебниках (с)
http://www.antenna.ru/infodoc/theory/theory2.htm

Blik
Если с формулами тяжко, то есть график
Вы же просили без учебников?
Значит по-Вашему (учебнику) мощность на входе в антенну меньше, чем мощность на входе в фидер и зависит от КСВ? И куда же она (энергия за единицу времени) девается?
При КСВ=4 только половина мощности попадет в антенну? При любом фидере?
Странная формула... Или Вы, скорей всего, её не так поняли.

Всё,Amw, с вами все ясно...
Дальше спорьте с кем угодно...
Но без меня... удачи!

Blik
Всё,Amw, с вами все ясно...
Дальше спорьте с кем угодно...
Но без меня... удачи!
А с Вами было "всё ясно" с самого начала - полный комплект типичных заблуждений.
Жаль, что так ничего и не поняли. 73!

Blik
Что значит работать???
На прием будете принимать станции на всех диапазонах... Тюнер тут не обязателен.
А на передачу... антенна будет только хорошо излучать на резонансной частоте , где КСВ близок к 1, Тюнер согласовывает выходной каскад передатчика, хороша толька та антенна, которой тюнер не нужен...

Я здесь также не соглашусь с Blik.
Антенны - штука обратимая, соответственно, потери от несогласования на прием и передачу одинаковы. В одном случае плохое согласование можно компенсировать излишком чувствительности РПУ, в другом случае - излишком мощности РПДУ. Но потери то в обоих случаях идентичны. Хотя с точки зрения практики запас по чутью бывает чаще, чем запас по мощности.
По поводу антенн без согласующих - согласен, что это идеальный случай, если антенна имеет хороший КСВ без использования пассивного согласования за счет своей геометрии. Но согласующие устройства не просто так придумали, чем выше добротность согласующего, тем большее рассогласование собственно антенны с РПДУ оно может компенсировать практически без потерь в эффективности по сравнению с применением самосогласованной антенны.
Разумеется, что при больших КСВ или больших длинах фидера между антенной и согласующим сказываются дополнительные потери в фидере за счет рассогласования. Соответственно, если антенна является сильно укороченной, то согласующее должно быть частью антенны, а не чем-то на другом конце фидера около РПДУ.

YuriVR
...если антенна является сильно укороченной, то согласующее должно быть частью антенны, а не чем-то на другом конце фидера около РПДУ.Ещё раз... Величину потерь в конкретном фидере из-за КСВ>1 можно мгновенно вычислить программой:
http://www.ac6la.com/TLDetails.zip
Рекомендую.
И в каждом конкретном случае решить, стоит ли овчинка выделки... Стоит ли городить СУ у антенны и вылизывать КСВ из-за пары другой процентов КПД.
Особенно это важно для многодиапазонных антенн, которые тут и обсуждаются.

Amw
YuriVR
...если антенна является сильно укороченной, то согласующее должно быть частью антенны, а не чем-то на другом конце фидера около РПДУ.Ещё раз... Величину потерь в конкретном фидере из-за КСВ>1 можно мгновенно вычислить программой:
http://www.ac6la.com/TLDetails.zip
Рекомендую.

Благодарю, но у меня перед глазами график из Беньковский З., Липинский Э. Любительские антенны коротких и ультракоротких волн: Пер. с польск./ Под ред. О.П. Фролова. - М.: Радио и связь, 1983. - 480 с.
Плюс есть опыт работы через воздушку длиной несколько километров на бооольшом центре.
Просто пример из графика - потери 3 дБ при КСВН=5 превращаются примерно в 10 дБ.
У всех разные представления о том, что такое длинный фидер.

YuriVR
...пример из графика - потери 3 дБ при КСВН=5 превращаются примерно в 10 дБ.
У меня получается не 10, а 5 дБ.
Т.е. если при КСВ=1 потери 3 дБ, то при КСВ=5 потери ~5 дБ.

Amw
YuriVR
...пример из графика - потери 3 дБ при КСВН=5 превращаются примерно в 10 дБ.
У меня получается не 10, а 5 дБ.
Т.е. если при КСВ=1 потери 3 дБ, то при КСВ=5 потери ~5 дБ.

Придется мне открыть Беньковского, 10 дБ вместо 5 дБ могут получиться в том случае, если я коэффициент по мощности считал коэффициентом по напряжению, соответственно, при переходе от разов к децибелам наврал в 2 раза. Нужно проверить память.

Открыл Беньковского, график в разах по мощности, а я при переводе считал как по напряжению, так что около 5 дБ, Ваша правда.

Созрел такой вопрос - что лучше будет работать на приём из диполя и верёвки с хорошей землёй? Сейчас второе. Вот думаю поробувать диполь. А стоит ли?
пысы - думаю выиграша на слух не будет. Ведь земля и есть противовес и "второе плечё диполя" ? Или ошибаюсь?

и ещё полазил во дворе и прикинул - треугольник произвольной формы немного наклонённый ?

пысы - всё вгоняется в резонанс преселектором.

Ведь земля и есть противовес и "второе плечё диполя" ? Или ошибаюсь?
Абсолютно точно. Только диполь из двух проволок будет работать чище. А диполь - проволока+земля, будет пошумней на прием, а в городе вообще кошмар. Вся городская грязь в основном вертикально поляризована.

Приветствую.
Сделал антеннку с первого поста, самую верхнюю с картинки. Повесил между крыш 10 и 3 этажки. Вчера провел первую связь на КВ с 3-м районом. Ничего не настраивал. На 7мГц когда говорю в микрофон и если включена ТВ акустика - меня слышит вся квартира.

Здравствуйте всем. Почти сделал Простые многодиапазонные КВ антенны - Страница 2
Вопрос: как к трансформатору подключать плечи диполя, и куда идёт центральная жила коаксиала (и экран) ?
И еще вопрос: будут ли сильные проблемы, если кабель (30-40м) не удаётся вести перпендикулярно антенному полотну?

как к трансформатору подключать плечи диполя, и куда идёт центральная жила коаксиала (и экран) ?
Насколько я понял, без разницы.

будут ли сильные проблемы, если кабель (30-40м) не удаётся вести перпендикулярно антенному полотну?
У меня на двух антеннах не перпендикулярно - особых проблем нет

Спасибо. Всё готово :) На выходных поставлю :))

На 7мГц когда говорю в микрофон и если включена ТВ акустика - меня слышит вся квартира
Дайте ВЧ току передатчика уйти не в сеть 220в и квартиры, а в свой противовес. Большой, маленький, какой получится, что б резонил на 0.25wl. Вот и все... Противовес будет излучать так же, как и антенна. Идеально соорудить два противовеса, как у ГрауНд Плэиййн, не излучающих.. Места мало, используем удлинняющие катушки и короткие проволоки= 0.25WL в разные стороны.

А в верху этой страницы формула не корректна-не учитывает длинну кабеля. Amw правильно говорит. При одинаковом КСВ но разной длинне кабеля потери разные. Взять КСВ двойку при 1м кабеля или при 100метрах.. ощутите разницу.

P.S. Только сечас посмотрел картинку антенны, верхнюю, на 1-й странице. Там есть противовесик. Значит надо вешать запорный дроссель на кабель.

Нужен совет. По условиям работы не можем развернуть нормальные антенны в данное время. Во дворе раскинули что-то типа петлевого вибратора из проволочной армейской АБВ, между проводами 10 см. Высота всего где-то 2, 5 м над землей под углом градусов 30 к горизонту, тыльная сторона упирается практически в стену здания. Запитка обычным 75 Ом фидером без всяких дополнительных устройств. В нужный диапазон попали,но коротковата оказалась и много шумов, особенно днем, когда округа включает всю электронику. Неплохо помогла удлинняющая катушка с двумя обмотками на ферритовом бруске прямо у приемника( что нашлось в закромах, ферриты от мониторов и принтеров улучшения не дают). Это была проба. Сейчас собрали такую же антеннку, только из полевки, между проводами 20 см и раскидываем ее между балконом и деревом в нужном направлении, поднимаем на высоту где-то метров 7 и удлиннили, естественно. По всем признакам нам будет этого для приема вполне достаточно, на зиму хватит. Проблема в следующем. Запитать по центру невозможно, так как внизу стоянка машин. На крышу сейчас нет возможности поднять, только весной. А к тому времени у нас будут уже армейские стандартные антенны ( контора у нас гражданская, но имеет к армии отношение). Хотим попытаться запитать сбоку (как есть во встречавшихся описаниях рамок). Для запитки имеется: полевка, 75 обычный фидер, 75 симметричный фидер - две изолированных жилы в одной оплетке,- витая пара. Тянуть до приемника порядка 30 м. Что посоветуете? Нужна не теория, а практический совет. Диапазон довольно широкий от 3 до 8 МГц.

В продолжение своего вопроса. Просто для сведения. Наша действующая сейчас антеннка, висящая чуть не на земле в колодце зданий( приемник на 1 этаже) отлично ловит почему-то метео-Пулково и передачи на всех 3 частотах станции стандартных частот, хотя основной лепесток направлен прямо в противоположную сторону, а задний утыкается в стену нашего здания. А свои сигналы в этих же диапазонах ловит с шумами.

DenVor
Вчера провел первую связь на КВ с 3-м районом. Ничего не настраивал. На 7мГц когда говорю в микрофон и если включена ТВ акустика - меня слышит вся квартир

Нужно поставить ферритовое кольцо у самого трансивера.
Намотать на него побольше витков питающим кабелем.

UC9CV - так же были проблемы - аппаратура реагировала на передачу - после
установки запорного дросселя - помехи прекратились.
В большей или меньшей степени.
По крайней мере наводок таких сильных как были раньше - нет.

Есть желание натянуть ОЦФ вот тут

http://s017.radikal.ru/i443/1210/52/b959135d5a02.jpg

верхнее расстояние по земле 26м, на картинке не указано, доступа на крышу нет, можно только от верхней части балкона, высота верхнего подвеса примерно 21м, высота нижнего подвеса примерно метров 5, т.е. расстояние между точками подвеса примерно 33 метра.

Будет ли толк?

В 4-м "Радиохобби" за 2011 описана антенна "Falcon"(особенности посмотрите на их сайте),сделал из удочки - работает от 80 до 10 м. (На 80 правда в основном дает возможность отметится что я живой). Обратите внимание на петлю из кабеля под антенной! У меня без нее толку было мало.

Спасибо, принял к сведению!

В 4-м "Радиохобби" за 2011 описана антенна "Falcon"(особенности посмотрите на их сайте),сделал из удочки

1. Как она на прием? Шумная?
2. Как устанавливали на балконе (если я правильно понял Вас) вертикально или под углом?
2. Какие кольца использовали?
3. Какой провод для полотна и для трансформатора использовали?

Обратите внимание на петлю из кабеля под антенной! У меня без нее толку было мало.

Имеется ввиду петля в трансформаторе?

Пы. сы. Как дачный вариант привлекает!

1,В моих условиях шум оказался приемлемым, на балл примерно больше чем на магнитную петлю, но сигнал сигнал вырос больше чем на два балла.
2, Временно стоит на балконе прикручена под углом градусов 20. На весну запланирован ремонт тогда заделаю капитально.
3, Использованы кольца М400 с внешним диаметром 30 мм
4. В трансформаторе обьемный виток из фольги 0.4мм. обмотка проводом ПЭШО 1.5. Трансформатор постарался сделать возможно точно по рисунку. Полотно проводом сечением 6мм.кв.
5 Имеется в виду петля из кабеля питания ,диаметром 250 мм. на расстоянии примерно 40 см от трансформатора (точно буду подгонять при окончательной отделке).

AVKarto

При размещении половинок под угол - меняется все -
активное,реактивное по диапазонам.
Для каждого случая - нужно моделировать отдельно.

Vaclav

Спасибо!

CerGen
При размещении половинок под угол

На картинке варианты подвеса, размещать так половинки то же была идея, но ммана не показала, что такой вариант размещения приемлемый, а вот если треугольник делать то тут ммана рисует не плохие результаты, сырой файлик в приложении, и еще что меня с треугольником прельщает так это то, что точка питания антенны под рукой будет, т.е. можно будет экспериментировать не снимая полотно антенны.

http://www.radioscanner.ru/uploader/2012/treugolinik.maa

AVKarto
точка питания антенны под рукой будет, т.е. можно будет экспериментировать не снимая полотно антенны.

Сделайте простенький трансформатор 1:1 (по DL2KQ)



Можно перемещать точку питания,подобрать КСВ = 1,0
и затем перепаять кабель - но это для однодиапазонного
варинта.
С многодиапазонным вариантом - посложнее ,но решаемо.

Я сам испытывал такой трансформатор на 100 Вт .

Сделайте простенький трансформатор 1:1 (по DL2KQ)

Спасибо, Сергей Геннадьевич, за подсказку, такой трансформатор у меня на антенне на даче, сделан следующим образом: на вашем фото белый провод в моем случае полевик длиной 42 метра, им же на кольце сделано три витка в точке как на ваших вариантах виндома, на прием работает на слух исключительно, но дома такую длину растянуть нет возможности, на днях закажу антенный анализатор, без него все равно толку нет. Так как планирую наконец то :-) начать работу на передачу. Но пока склоняюсь к треугольнику да и растянуть в моем случае его можно.

Все таки замкнутая антенна шумит то меньше!

Blik: Всё,Amw, с вами все ясно...
Дальше спорьте с кем угодно...
Но без меня... удачи!


Пример: трансивер 50 Ом, антенна 50 Ом кабель 75 Ом длиной полволны.
КСВ в нем 1,5. Делаем расчет и выводы в согласии с Вашей трактовкой формулы.


10 log 4 х 1,5 / (1,5+1) кв. = 10 log 6 / 6,25 = 10 log 0.96 = -0,18 (минус 18 сотых).
Итого Р изл/Р вх равна минус 0,18. Что надо понимать, как "антенна не излучает,
а откуда то поглощает мощность 18% от той что подводится по фидеру".
Или, КПД фидера 118%.