Mesh где гарантии что ещё чего не случилось

даже тот слегка коцнутый сигнал декодируется также хорошо, как и не коцнутый, проверял перед тем, как выкладывать на форум, т.к. заметил на спектрограмме эти полосы, что-то около 10 их было
верное декодирование возможно – других гарантий не нужно
ведь я загнал сигнал под шумы, примерно на 10 дБ, это Вас не смущает, так почему же так смущают маленькие импульсные помехи
а ведь тем, кто обнаруживает подобные сигналы в эфире, гораздо тяжелее – там и импульсные помехи (от тех же далеких или близких гроз), и станционные помехи, а если прием в черте города (смешно, но и такое бывает среди профи, ибо страна такая не всегда понятная – приемный центр запросто могут разместить в черте города рядом с ЛЭП), то и куча помех от импульсных преобразователей напряжения

YuriVR Смущают не маленькие импульсные помехи а ваш подход к делу. :) Тут "нверено что-то произошло при фильтрации", там "маленькя импульсная помеха" которой не должно быть по определению, а она есть, да и ладно. И в итоге, потом всё работает через пень а колоду. :) Да ладно. Это обчная история, насмотелся я на эти как вы говоорите маленькие импульсные помехи
ничего хорошего никогда они не сулили.

Mesh YuriVR Смущают не маленькие импульсные помехи а ваш подход к делу. :) Тут "нверено что-то произошло при фильтрации", там "маленькя импульсная помеха" которой не должно быть по определению, а она есть, да и ладно. И в итоге, потом всё работает через пень а колоду. :) Да ладно. Это обчная история, насмотелся я на эти как вы говоорите маленькие импульсные помехи
ничего хорошего никогда они не сулили.

маленькая импульсная помеха и возникла при фильтрации в результате ограничения сигнала (скорость изменения сигнала большая, т.е. полоса широкая, вот она и родилась импульсная помеха), так что всего один грешок за мной, а не два :)
учитывая, что сигнал синтезированный, а не записанный с эфира, задача анализа существенно упрощается, ибо кроме этого небольшого грешка никаких искажений в сигнале нет

YuriVR Да ладно, проехали. :) А вы как бы чего ожидаете? Что ПСП вычислят? И дату расшифруют? :-) С моим инетом, я раньше чем часа через 4 сигналик не увижу, если конект не рухнет, а то и ещё больше.

Mesh YuriVR Да ладно, проехали. :) А вы как бы чего ожидаете? Что ПСП вычислят? И дату расшифруют? :-) С моим инетом, я раньше чем часа через 4 сигналик не увижу, если конект не рухнет, а то и ещё больше.

мне интересно, вскроют структуру сигнала или нет
я немного слышал, что для обнаружения таких сигналов изучают статистику распределения мгновенных значений сигнала, и т.к. здесь передается информация, статистика будет отличаться от статистики истинно белого шума, вот на этом сигнал и проявит себя
чем-то похоже на борьбу со стеганографией
возможно, существуют и другие методы
но сам я хорошо понимаю только энергетические обнаружители, вот в этом сигнале с ними и поборолся, если бы считал, что других методов обнаружения не существует, то и успокоился бы, но т.к. они существуют, беспокоюсь
с другой стороны, пользователь asv, который явно имеет практический опыт решения подобных задач, говорит, что нужен большой объем статистики для обнаружения таких сигналов, если все эксперты сойдутся на этом, я усложню сигнал еще на пару десятичных порядков, и буду считать, что лет на 5 нужная для страны задача решена
если найдется простой метод обнаружения данного сигнала, буду думать дальше, решать задачу в других плоскостях
т.е. я не сомневаюсь, что наличие данного сигнала обнаружить в эфире можно, также можно и вскрыть его структуру, но мне нужны оценки того, насколько это вероятно для существующих систем, и сколько для этого нужно стоять на одной частоте

YuriVR Прикольно. Вы говорили что отдали сигналик профи. Это в самом деле так? И что взяли и сказали, тиоп вот классно, есть работёнка? Вроде как вы дожны предоставить им заявленные характеистики оценки того, насколько это вероятно для существующих систем, и сколько для этого нужно стоять на одной частоте, а они с наглой узмылкой, для пущего эфекта на ваших глазах все эти харкетеристики растаптывют и нагло гоггочут вам в лицо. Сгустил конечно, но что бы профи взяли чего на изучивание в той полоскости про котрую вы говорите, гм, это не так просто, имхо. Типо пришёл и сказал, "дяденьки вот придумал, гадом буду ни в жисть не сломать" ;-)

Mesh YuriVR Прикольно. Вы говорили что отдали сигналик профи. Это в самом деле так? И что взяли и сказали, тиоп вот классно, есть работёнка? Вроде как вы дожны предоставить им заявленные характеистики оценки того, насколько это вероятно для существующих систем, и сколько для этого нужно стоять на одной частоте, а они с наглой узмылкой, для пущего эфекта на ваших глазах все эти харкетеристики растаптывют и нагло гоггочут вам в лицо. Сгустил конечно, но что бы профи взяли чего на изучивание в той полоскости про котрую вы говорите, гм, это не так просто, имхо. Типо пришёл и сказал, "дяденьки вот придумал, гадом буду ни в жисть не сломать" ;-)

самый титулованный человек просил позвонить ему через неделю, мы работаем с ним, он что-то просит – мы делаем, мы что-то просим – он делает, ничего личного, просто бизнес, но работали до этого с ним по другим темам
другие взяли из любопытства, обещали позвонить сами, сроки не назвали, с ними мы тоже работаем на взаимовыгодной основе по другой тематике, спросил на дурняка (были у нас в командировке) – не возьмут ли сигнал, взяли, т.к. в их конторе есть отдел, который вроде в теме, они ничего не теряют, поэтому и согласились
еще один человек не титулованный в этой области, но кандидатская у него была на тему обнаружения сигналов, взялся из любопытства, вместе работаем, правда, работ по этому направлению у него нет, опыт в этой области небольшой
раньше им сигналов не подсовывал, т.к. не требовалась скрытность
профессионалы они любопытные, можно и без денег договориться
все это за пару дней организовал, так что пока ждемс

YuriVR Понял. Знаете что меня сущает? Ну вот смотрите, в предыдущей записи есть АКФ. Происхождение её вы не знаете?! Предполагаете наличие пауз. Вопрос, а вы сами чего АКФ не в состоянии посмотреть? ЭТо очень странно, поверьте. Более тоого, в файлах которые вы положили, эта ж АКФ во всю сияет наглой ухмылкой! То есть опять вы это не смотрели, и даже как бы устранив паузы не проверили осталась она или нет?! Вам даже не интересно а откуда она вообще взялась эта АКФ! Мне как то это напомнило, разработку протокола связи, где сами авторы ни фиге не понимали в какой моде они работают, но проект живой, он во всю идёт и где-то там юзается, я в шоке. Ничего личного, но странно всё это до чёртиков.

Mesh YuriVR Понял. Знаете что меня сущает? Ну вот смотрите, в предыдущей записи есть АКФ. Происхождение её вы не знаете?! Предполагаете наличие пауз. Вопрос, а вы сами чего АКФ не в состоянии посмотреть? ЭТо очень странно, поверьте. Более тоого, в файлах которые вы положили, эта ж АКФ во всю сяет наглой ухмылкой! То есть опять вы это не смотрели, и даже как бы устранив паузы не проверили осталась она или нет?! Вам даже не интересно а откуда она вообще взялась эта АКФ! Мне как то это напомнило, разработку протокола связи, где сами авторы ни фиге не понимали в каой моде они работают, но проект живой, он во всю идёт и где-то там юзается, я в шоке. Ничего личного, но странно всё это до чёртиков.

ну я же честно признался, что ничего не понимаю в радиоразведке
АКФ смотрел, поэтому в одном сообщении и упомянул про нее, только смотрел ее не так, как здесь смотрят, и по АКФ увидел только сильную корреляцию между ближайшими 5..10 отсчетами, что говорит о наличии процесса со скоростью изменения порядка 500…1000 Гц, учитывая частоту дискретизации
вот сейчас пообщаюсь с людьми, они мне книжки посоветуют, укажут на ошибки, я стану умнее, придумаю что-нибудь лучше
но пока я ни от кого не услышал, какова же структура сигнала, поэтому пока не очень страшно :)

Насчет периода (1 / 2,48) сек - действительно интересно, откуда он мог взяться. Имеет смысл проверить Ваш генератор случайных чисел (если у него маленький период или исходная частота дискретизации была очень велика), ну и конечно наличие соответствующего интервала между блоками данных. В первом Вашем сигнале палки АКФ на сдвигах 3218 * k (k - целое) отсчетов (при Fd=8000 Гц) видны очень четко.

По поводу анализа сигнала. Я лично специалистом в области анализа таких сигналов не являюсь - как то не доводилось с ними встречаться на практике, так что могу подходить только с позиции теории информации, теории вероятностей, линейной алгебры и т.п. То есть гарантировать, что результат будет в какой-то определенный срок я не в состоянии - лобовые методы анализа при таком отношении сигнал-шум ничего не дадут, а для более сложных необходимо создать инструментарий. И все это - в свободное от работы и культурного отдыха время.

Задача, конечно, интересная.

YuriVR вот сейчас пообщаюсь с людьми, они мне книжки посоветуют, укажут на ошибки, я стану умнее, придумаю что-нибудь лучше А это уже тут было. :-) Как раз так говорил разработчик этой самой системы связи. :) но пока я ни от кого не услышал, какова же структура сигнала, поэтому пока не очень страшно :) А вы можете и не услышать, это уж как фишка ляжет. Цена вопроса то нехилая, проще сказать всё пучком, и ушатать систему как только вы её кому всучите, за другие деньги. :) Шутка, шутка. :) Но не уверен, что кому будет интересно плотно заниаться с поделкой, по вашим рассказам пока это увы так. Ведь можно принести крипотаналисту листок с караулями поменяв буквы местами, и сказать что это страшный неубиваемый шифр. Два вопроса, два ответа и даже разговаривать он с вами не будет, и листок брать в руки не станет. :) Ну ладно, это всё проза. Вобще так конечно прикольно, всё, очень прикольно.

asv Насчет периода 2,48 - действительно интересно, откуда он мог взяться. Имеет смысл проверить Ваш генератор случайных чисел (если у него маленький период или исходная частота дискретизации была очень велика), ну и конечно наличие соответствующего интервала между блоками данных.

По поводу анализа сигнала. Я лично специалистом в области анализа таких сигналов не являюсь, так что могу подходить только с позиции теории информации, теории вероятностей, линейной алгебры и т.п. То есть гарантировать, что результат будет в какой-то определенный срок я не в состоянии - лобовые методы анализа при таком отношении сигнал-шум ничего не дадут, а для более сложных необходимо создать инструментарий. И все это - в свободное от работы и культурного отдыха время.

Задача, конечно, интересная.


генератор ПСП мог подвести
в жизни я использую аналоговые генераторы, т.е. должны получаться не ПСП, а СП
здесь же делал модель, основной задачей которой было проверить правильность оценки базы, достаточной для ухода под шумы на 10 дБ, при этом были ограничения на сложность устройства приема (не оптимальное с точки зрения помехоустойчивости устройство получилось), модель собиралась мною лично, а не подчиненными, поэтому тупо в mathcad–e (необходимость освоения matlab и С осознал незадолго до перехода в должность начальника, поэтому не судьба), и шум формировался генератором ПСП маткада, а у него период небольшой совсем, выбирал за несколько часов, было дело
сейчас работает подчиненный над нормальной моделью, посмотрим, что получится

и еще вопрос – АКФ ищите как периодическую АКФ по всей выборке сигнала?
потом БПФ на сколько точек, на всю выборку или окнами?

Лично я АКФ ищу как выборочное матожидание E{x[t] x*[t+dt]}. БПФ при расчете использую, конечно.

YuriVR Понятия не имею как она там берётся, софт считает. А скажите у вас сигналик случайно полосу не 800 герц имеет? И этот шум до небес просто как маскировака, что ли?


Увеличить

Что бы лет на 5 нужная для страны задача решена была, имхо лет десять прийдётся пахать не по децки. :)

1000 Гц полоса, в новых сигналах достаточно хорошо видно ее, а шум – ну типа как шум ОБП канала

YuriVR Тчно 1000? или 800? :) А что это тогда с полсоай 800? И ещё один вопрос меня ну очень нитересует... Вы как бы ОФДМ занимались, или занимаетесь? Так сказать вообще?

если брать самый максимум энергии, то да, 800 Гц, 1000 Гц – это уже будет полоса ФОС по минус 3 дБ
OFDM - у меня в лаборатории занимаются
имею представление об OFDM модемах в достаточной степени, чтобы ставить задачи, но не чтобы их решать
здесь OFDM используется не по прямому назначению и в особо извращенной форме

YuriVR Угу, ещё бы вы сказали что ОФДМ здесь нет. :-) Ну так и типо вы не знаете откуда у вас АКФ?! Тогда я пас. :-)

пожалуй, понял :) проверю завтра на работе
первая версия модели при рассмотрении под лупой выявила недостатки
во второй версии исправим
спектр сигнала определили, теперь самое интересное – способ модуляции ?

YuriVR Гм, какой такой "лупой"? Дежурный софт аналиста любителя. :)

Mesh YuriVR Гм, какой такой "лупой"? Дежурный софт аналиста любителя. :)

ну я же не сказал "микроскопом" :)
да и для любителя стаж великоват

YuriVR Не, самое интересное давайте оставим самиым крутым спецам то бишь профи. :) У меня другой вопрос, а до этого вы что нибудь подобное делали? Типо системы ШПС какой нибудь. Я как бы помню, вроде вы писали что нет, но уточняю потому что не уверен, что правильно понял.

Mesh YuriVR Не, самое интересное давайте оставим самиым крутым спецам то бишь профи. :) У меня другой вопрос, а до этого вы что нибудь подобное делали? Типо системы ШПС какой нибудь. Я как бы помню, вроде вы писали что нет, но уточняю потому что не уверен, что правильно понял.

ППРЧ делал, формально тоже широкополосный сигнал, но об энергетической скрытности там речи не шло, брали скоростью перестройки, т.е. расчет был на то, чтобы даже при мгновенном обнаружении не успевали бы подавить (за счет задержки распространения сигнала)

здесь за OFDM каюсь, смысловой нагрузки тень OFDM не несет, модуляция никак не связана с OFDM, поэтому и сказал, что в проектных параметрах не было частоты такой, как 2,48 Гц
во второй версии уберу тень OFDM, и раз на чистом сигнале спектр видно, нужно базу увеличивать

во второй версии уберу тень OFDM, и раз на чистом сигнале спектр видно, нужно базу увеличивать
Спектр рано или поздно все равно будет видно, при любом ОСШ. По мере увеличения объема выборки. Так что для начала необходимо понять, насколько большую выборку Вы можете себе (точнее, противнику) позволить.

YuriVR Я не пойму. Что значит во второй версии уберу тень OFDM, и раз на чистом сигнале спектр видно? Вы хотите сказать, что в последней подброке записией, чистый сигнал без шумов, а ОФДМ вобще как бы и ни при чём, что ли? Если я вырежу ОФДМ из какго файлика и дам вам его, вы его примите что ли без ошибок? Вопрос к стати, или вобще ничего от туда не вытащите? Вы пишите что слону дробина там импульсы, а если я добавлю в пару записей ваших немного этих дробин, вы сможете мне сказать какие это быили файлы или хотя бы что с сигналиком не так? И к стати скорость у вас случайно не 0.7-072 бита в секунду?

Mesh YuriVR Я не пойму. Что значит во второй версии уберу тень OFDM, и раз на чистом сигнале спектр видно? Вы хотите сказать, что в последней подброке записией, чистый сигнал без шумов, а ОФДМ вобще как бы и ни при чём, что ли? Если я вырежу ОФДМ из какго файлика и дам вам его, вы его примите что ли без ошибок? Вопрос к стати, или вобще ничего от туда не вытащите? Вы пишите что слону дробина там импульсы, а если я добавлю в пару записей ваших немного этих дробин, вы сможете мне сказать какие это быили файлы или хотя бы что с сигналиком не так? И к стати скорость у вас случайно не 0.7-072 бита в секунду?

OFDM здесь совсем не в качестве OFDM используется, ну не могу говорить, иначе сам выдам используемую модуляцию
в спектре АКФ максимум должен быть на 2,5 Гц ровно, т.к. в полосе 800 Гц сидят 320 тонов, вероятно, разрешения не хватает по частоте и выдает 2,48, необходимо Вам с asv увеличить количество точек в БПФ

в последней подборке записей сигнал также под шумом, ОСШ такое же, но сигнал не проходил через фильтр, имитирующий ФОС режима J3E (ОБП)
да, OFDM здесь не причем, не несет он информации, и при демодуляции его не стоит воспринимать как OFDM
соответственно, вопрос о приеме мною OFDM снимается
по скоростным КВ модемам могу дать информацию, какое им требуется ОСШ, чтобы на уровне 1E–5 сработать в постоянном, плохом или хорошем канале

по поводу исказить мой сигнал, предлагаю искажать самый первый, т.к. он короткий, демодулировать быстро
для начала можно два-три с разными искажениями выложить, скажу, принимаются или нет

по поводу скорости – нет, погрешность в определении скорости больше 20%, т.е. мимо

asv во второй версии уберу тень OFDM, и раз на чистом сигнале спектр видно, нужно базу увеличивать
Спектр рано или поздно все равно будет видно, при любом ОСШ. По мере увеличения объема выборки. Так что для начала необходимо понять, насколько большую выборку Вы можете себе (точнее, противнику) позволить.

да, тоже думал об этом, остановился на том, что в идеале нужно на одной частоте передавать 1 бит и уходить с нее на другую
один из моих вопросов к вроде бы опытным людям был как раз о том, по какому объему выборки при каком ОСШ они могут обнаружить подобный сигнал

YuriVR
ИМХО такие эксперименты нужно проводить в живую с использованием приемо-передающей аппаратуры. То что можно загнать сигнал под шумы очень далеко и после этого успешно все декодировать, это известно давно. Но вот другой вопрос.... далеко вы эти сигналы передадите по радио? Через некоторое, довольно короткое растояние ваш сигнал утонет в шумах настолько, что от туда его уже будет не достать. Либо придеться увеличивать мощность передатчика, но тут уже будет сигнал "спален" по участку с увеличенным шумом по отношению к фоновому.

sergo2007 YuriVR
ИМХО такие эксперименты нужно проводить в живую с использованием приемо-передающей аппаратуры. То что можно загнать сигнал под шумы очень далеко и после этого успешно все декодировать, это известно давно. Но вот другой вопрос.... далеко вы эти сигналы передадите по радио? Через некоторое, довольно короткое растояние ваш сигнал утонет в шумах настолько, что от туда его уже будет не достать. Либо придеться увеличивать мощность передатчика, но тут уже будет сигнал "спален" по участку с увеличенным шумом по отношению к фоновому.

конечно нужно на трассу, но сначала нужно теоретически проработать, помоделировать, тогда и трасса будет слабо отличаться от модели
люблю трассы, вот в мае в Туапсе был, оторвались