YuriVR на трассе мне софтом аналитика никто сигнал портить не будет; Угу, трасса покруче фотель выкинет. :) Ну ладно, проехали. Про трассы не надо долго расскаывать. Интересует лишь как далеко вещать планируете, вопрос повис. Понял, что только вы сидели на приёмной стороне трасс. Это изделие, как далеко и с какой мощёй пулять собираетесь, планируете?

Mesh YuriVR на трассе мне софтом аналитика никто сигнал портить не будет; Угу, трасса покруче фотель выкинет. :) Ну ладно, проехали. Про трассы не надо долго расскаывать. Интересует лишь как далеко вещать планируете, вопрос повис. Понял, что только вы сидели на приёмной стороне трасс. Это изделие, как далеко и с какой мощёй пулять собираетесь, планируете?

ОК, отвечу более прямо – этого знать уже не положено

YuriVR Ну дык. Так оно всяко лучше, чем вокруг да около ходить, :) Понятно. То есть предполагается, что у противника или кого там, не будет шансов лицизреть сигнал как он есть, без туману который тут в файлах присутствует под назанвием БГШ? Очень смешо однако.

Mesh YuriVR Ну дык. То есть предполагается, что у противника или кого там, не будет шансов лицизреть сигнал как он есть, без туману который тут в файлах присутствует под назанвием БГШ? Очень смешо однако.

А что смешного?
при наличии достаточного количества рабочих частот хотя бы на одной из них отношение сигнал/шум будет колебаться в диапазоне, скажем, от минус 40 дБ до минус 10 дБ (по причине замираний), и если увеличить базу до значения, позволяющего принимать при минус 20 дБ, накопить мне достаточный для принятия решения объем вполне реально, а энергетический обнаружитель противника так ничего и не обнаружит, т.к. сигнал не будет подниматься выше минус 10 дБ

ну и по поводу РЭБ – не так и просто задавить сигнал, если не знаешь, в какой точке его ждут – простой пример с крайних испытаний – на передающей стороне по контрольному приемнику было отлично слышно, что нас методично давят (работали очень простыми сигналами и на частоте стояли долго), а на приеме никакого подавления не было слышно, выходит, что взяли пеленг на точку передачи и ее же и давили

YuriVR Да просто смешно. Как вы тут прячете сигнал в шуме. При том что как только вы запустите это на передачу оно тут же будет записано в лучшем виде, и может даже лежать тут на форуме. :) Смысл в такой тщательной я бы сказал даже любоной опеке сигналика? Хороший криптоалгоритм хорош не тем алгоритмаом который все ныкают и дрожат над ним. А тем что все это могут видеть щупать торгать грызть сколько влезет, даже зная алгоритм, к примеру тот же RSA. Ну и что? А криптоалгорим принцип которого ныкают и трясутся над ним, дохлый по определению. С вашим сигналиком примерно так ж пока и выходит. :)

Mesh YuriVR Да просто смешно. Как вы тут прячете сигнал в шуме. При том что как только вы запустите это на передачу оно тут же будет записано в лучшем виде, и может даже лежать тут на форуме. :) Смысл в такой тщательной я бы сказал даже любоной опеке сигналика? Хороший криптоалгоритм хорош не тем алгоритмаом который все ныкают и дрожат над ним. А тем что все это могут видеть щупать торгать грызть сколько влезет, даже зная алгоритм, к примеру тот же RSA. Ну и что? А криптоалгорим принцип которого ныкают и трясутся над ним, дохлый по определению. С вашим сигналиком примерно так ж пока и выходит. :)

я не прячу сигнал, я проверяю, насколько сложно его обнаружить, если бы я его прятал, я бы его не выкладывал на форуме :)
по поводу возможности записать сигнал – конечно, его могут записать с хорошим отношением сигнал/шум где-нибудь рядом с точкой передачи или с воздуха, это позволит легко вскрыть структуру, но, очень важное но - зная структуру, но не зная кодовой последовательности, которая используется для свертки, сигнал нельзя свернуть, соответственно, получить тот самый выигрыш в базу раз по отношению сигнал шум
а если Вы считаете, что кодовая последовательность повторяется в жизни более одного раза, то это ошибка
поэтому желающий обнаружить такой сигнал в точке приема, где он будет под шумами в силу ослабления при распространении, будет вынужден копить большой объем статистики, пока он его будет копить, передача уже завершится

YuriVR Тогда я вас вобще не понимаю. Вы и так всё знаете - противник будет вынужден копить большой объем статистики, пока он его будет копить, передача уже завершится это вобще очевидная вещь. Ну и зачем эта комедия с шумом? Будет выборка даостаточной сигнал будет обнаружен, куда он денется :), не будет, значит не будет обнаружен. В чём собственно вобще цимус действа? Как только его обнаружат получат нормальну запись и будут работать с ней. Уж никто не будет ломать голову над этой кашей какую вы тут выложили, по настояшему. Вот положи вы нормльную записиь и спроси а какая база? Вот это интересно, а это, это так просто прикольно, не более того.

Mesh YuriVR Тогда я вас вобще не понимаю. Вы и так всё знаете - противник будет вынужден копить большой объем статистики, пока он его будет копить, передача уже завершится это вобще очевидная вещь. Ну и зачем эта комедия с шумом? Будет выборка даостаточной сигнал будет обнаружен, куда он денется :), не будет, значит не будет обнаружен. В чём собственно вобще цимус действа. Как только его обнаружат получат нормальну запись и будут работать с ней. Уж никто не будет ломать голову над этой кашей какую вы тут выложили, по настояшему.

смысл действа в том, чтобы получить оценки этого самого времени, необходимого для обнаружения факта присутствия сигнала в эфире именно при низком ОСШ
пусть у кого-то будет даже идеальная запись сигнала, это не интересно, интересно другое – как сложно обнаружить подобный сигнал под шумами, полностью зная его структуру, но не зная расширяющей последовательности
например, пользователь asv попросил объем выборки в 100 раз больше, чтобы вскрыть структуру, это уже полезная мне информация, а если бы по первому маленькому куску все вскрыли, то я бы решил, что затея с этим сигналом полная фигня
ну и не все же в этой ветке простые сигналы разбирать, можно иногда и отвлечься на что-нибудь более сложное

YuriVR Ну тогда держите. С сигналом полная фигня. Он обнаруживается по первому файлу. И полоса, и положение по частоте. :) Дежурным софтом аналиста. Не дежурный софт, я полагаю и по боле короткому куску обнаружит. Вобще все эти вещи делаются не так, я не заню почему у вас так всё плохо. Сначала сами создатели обнаруживают все косяки сигнала, потом чекят их, и уже после этого делают тесты на незаисимых эксператах, которых ешё уговорить надо. :-) Чем это он сложнее интересно? Тем что вы загнали его под шумы искуственно? Это вы играете в игру сами с собой, ну и тут подключились люди, ну а чёб и не сыграть? На самом деле интереса особого копать эту вату и нет, при всём при том понимая, что это искуственное нагромождение и в реале всё будет не так. :)

Mesh YuriVR Ну тогда держите. С сигналом полная фигня. Он обнаруживается по первому файлу. И полоса, и положение по частоте. :) Дежурным софтом аналиста. Не дежурный софт, я полагаю и по боле короткому куску обнаружит. Вобще все эти вещи делаются не так, я не заню почему у вас так всё плохо. Сначала сами создатели обнаруживают все косяки сигнала, потом чекят их, и уже после этого делают тесты на незаисимых эксператах, которых ешё уговорить надо. :-) Чем это он сложнее интересно? Тем что вы загнали его под шумы искуственно? Это вы играете в игру сами с собой, ну и тут подключились люди, ну а чёб и не сыграть? На самом деле интереса особого копать эту вату и нет, при всём при том понимая, что это искуственное нагромождение и в реале всё будет не так. :)

OK, Ваше мнение я понял, учту в дальнейшей работе

YuriVR Ок. Вы ж понимаете я стараюсь играть честно, вы ж могли сказать что сигналики демятся, но смысла обманывать нет. В первом файле его обнаружить не так и сложно, так что это не я сказал С сигналом полная фигня я просто повторил. :)

Mesh YuriVR Ок. Вы ж понимаете я стараюсь играть честно, вы ж могли сказать что сигналики демятся, но смысла обманывать нет. В первом файле его обнаружить не так и сложно, так что это не я сказал С сигналом полная фигня я просто повторил. :)

в первом файле Вы обнаружили, что полоса 800 Гц в центре отличается по энергетике от остальной полосы, при этом в остальной полосе был идеальный белый шум
в жизни спектр помех в КВ диапазоне выглядит совсем не так плоско, и никто Вам не скажет, что некое превышение шума в некой полосе – это я :) так что не нужно сгущать краски, Вы даже скорость манипуляции не смогли определить, даже по большему в 100 раз объему статистики, как же Вы бы обнаружили тогда наличие подобного сигнала в реальном эфире?
мы можем до бесконечности спорить :) но каждый останется при своем

YuriVR В первом файле у вас шум далеко не белый, об этом вроде уже говорилось. Спорить не надо, тем боле до бесконечности. Сдвинте сигналик куда хотите, положите запись и я скажу где он, чего тут спорить. Мы можем оставатся при каком угодно мнеиеии, основы теории имеют своё и чихать хотели на наше :-) Другая история наксколько наше мнениме далеко от дейстивтельности. Ну уж тут как кому повезёт.

в жизни спектр помех в КВ диапазоне выглядит совсем не так плоско, и никто Вам не скажет, что некое превышение шума в некой полосе – это я :)
Некое....? думаю, чтобы передать ваш сигнал на пару тысяч км, пару сотен ватт вы полюбому загоните.... (да хоть и один ватт) Представляете какое превшение вашего шума будет над фоновым шумом рядом с передатчиком? При этом затухания, феддинги и прочая гадость присущая КВ диаппазону сделают свое дело и принимать вы этот сигнал будете на грани краха, так как на приемной стороне он будет уходит под шумы аккурат на ваши расчетные величины.

На спектре четко видно часть сигнала частоты 1600...2400, делаю все возможные корреляции, может удастся больше явно выявить наличие сигнала,

Mesh YuriVR В первом файле у вас шум далеко не белый, об этом вроде уже говорилось. Спорить не надо, тем боле до бесконечности. Сдвинте сигналик куда хотите, положите запись и я скажу где он, чего тут спорить. Мы можем оставатся при каком угодно мнеиеии, основы теории имеют своё и чихать хотели на наше :-) Другая история наксколько наше мнениме далеко от дейстивтельности. Ну уж тут как кому повезёт.

договорились, когда будет вторая версия данной модели, то запишу реальный шум с эфира, прогоню сигнал через модель канала с замираниями, сложу с реальным эфиром и выложу здесь
найдете, тогда сдамся, и признаю, что затея неудачная

sergo2007 в жизни спектр помех в КВ диапазоне выглядит совсем не так плоско, и никто Вам не скажет, что некое превышение шума в некой полосе – это я :)
Некое....? думаю, чтобы передать ваш сигнал на пару тысяч км, пару сотен ватт вы полюбому загоните.... (да хоть и один ватт) Представляете какое превшение вашего шума будет над фоновым шумом рядом с передатчиком? При этом затухания, феддинги и прочая гадость присущая КВ диаппазону сделают свое дело и принимать вы этот сигнал будете на грани краха, так как на приемной стороне он будет уходит под шумы аккурат на ваши расчетные величины.

еще раз повторяю, что меня нисколько не пугает, что в точке передачи сигнал будет видно, также меня не пугает, что его будет видно с самолетов, спутников и откуда угодно еще, если это какое угодно не точка приема
мне нужно, чтобы сигнал не был подавлен в точке приема
я же приводил пример про испытания – кто-то давил нас, но направили глушилку на место передачи, в точке приема ее не было слышно
читайте внимательнее

RadioKoteg YuriVR наличие сигнала четко видна если сделать корреляцию сигнала с сигналом с случайным числом.

не понял, что с чем перемножать
но мысль интересная, можно подробнее?

YuriVR я убрал и исправил текст потому что не досконально отработал методу. Прошу прощения, просто промелькнула идея и она еще все еще зачатии.

а так если присмотрется то на спектре видны четкие наклонные линии, я их по крайней мере вижу.

YuriVR Не, я этого не предлагал. Я предложил, сместить сигналик куда нибудь и сделать запись аля первая. У вас же были сомнения, что там сигналик обнаруживается. :) А он там обнаружвается. Если вас цитирую нисколько не пугает, что в точке передачи сигнал будет видно, также меня не пугает, что его будет видно с самолетов, спутников и откуда угодно То положите его без шума. :) Но этого не будет, потому что пока, вы держитесь за моду как за страшую военную тайну, какой она перестанет быть сразу ж после выхода сигналика в эфир. Но это стандартный ход мыслей у всех кто думает что изобрёл чего-то стоящее. Обычно, это совсем не так. А шукать под шумами, тут ясно всё и без этих выкладываний, только от длинны выборки и отношения сигнал шум зависит. Можете увеличать базу, уменьшать, чего угодно делать, будет данных достаточно будет обнаружен, не будет, значит будут трудности. И внимание! Это всё вы можете сделать и проверить самостоятельно, не прибегая ни к чьей помощи. Где вас могут просто ввести в заблуждение. Но по асболютно не понтяным для меня причинам сделаеть не можете, или не умеете? :)

YuriVR если делать корреляцию сам на себя то вылазят артефакты которые говорят что что то есть закономерное в сигнале по которому можно судить о наличии информации. Что то где то так , еще сам ничего не догнал. Сильно не берете в голову :-)

Добавил:

Я прошу прощения еще раз, я действительно делал корреляцию сигнала в Adob Audition и после корреляции вылазят признаки того есть сигнал. Я думаю что так можно построить универсальный определитель закономерностей.

Спасибо.

YuriVR
По поводу глушения.... не зная точки приема глушить любой сигнал, это абсурд.... зная точку приема, можно загасить любой сигнал на 100%, даже если это будет сверсекретнобыстроскрытный ППРЧ. (
Так что ваши изыскания в этом направлении бесполезны.

Туману то напустили...
YuriVR
я проверяю, насколько сложно его обнаружить
А вообще, есть основания полагать, что его очень уж нужно обнаруживать именно в точке приема шпионом? :)

Mesh YuriVR Не, я этого не предлагал. Я предложил, сместить сигналик куда нибудь и сделать запись аля первая. У вас же были сомнения, что там сигналик обнаруживается. :) А он там обнаружвается. Если вас цитирую нисколько не пугает, что в точке передачи сигнал будет видно, также меня не пугает, что его будет видно с самолетов, спутников и откуда угодно То положите его без шума. :) Но этого не будет, потому что пока, вы держитесь за моду как за страшую военную тайну, какой она перестанет быть сразу ж после выхода сигналика в эфир. Но это стандартный ход мыслей у всех кто думает что изобрёл чего-то стоящее. Обычно, это совсем не так. А шукать под шумами, тут ясно всё и без этих выкладываний, только от длинны выборки и отношения сигнал шум зависит. Можете увеличать базу, уменьшать, чего угодно делать, будет данных достаточно будет обнаружен, не будет, значит будут трудности. И внимание! Это всё вы можете сделать и проверить самостоятельно, не прибегая ни к чьей помощи. Где вас могут просто ввести в заблуждение. Но по асболютно не понтяным для меня причинам сделаеть не можете, или не умеете? :)

согласен, выложу чистый сигнал со второй версии и смесь с шумами
по поводу того, что не могу проверить сам – опять же говорил выше, что не знаю, как работают системы обнаружения и подавления, если бы все знал сам, то ничего ни у кого бы не спрашивал
пообщаюсь с профи в этом вопросе, узнаю, учту в дальнейшей работе

БЕГЕМОТ
А вообще, есть основания полагать, что его очень уж нужно обнаруживать именно в точке приема шпионом? :)

про шпионов – Ваша догадка, я нигде не говорил, кто получатель
по поводу обнаруживать в точке приема – если бояться подавления, то нужно заботиться о том, чтобы в точке приема чужим не было слышно
"точка", конечно, понятие относительное для КВ связи ионосферной волной

sergo2007 YuriVR
По поводу глушения.... не зная точки приема глушить любой сигнал, это абсурд.... зная точку приема, можно загасить любой сигнал на 100%, даже если это будет сверсекретнобыстроскрытный ППРЧ. (
Так что ваши изыскания в этом направлении бесполезны.

спорное утверждение по поводу ППРЧ по следующим соображениям:
между точкой приема сигнала, точкой расположения пункта радиоразведки, и точкой расположения станции постановки помех имеется расстояние, что при конечной скорости распространения ЭМ волн приводит к задержкам между моментом обнаружения сигнала, моментом постановки помехи и моментом достижения ЭМ помехи точки приема
таким образом, если ППРЧ достаточно быстрая, приемник получателя уже уйдет с частоты приема к тому моменту, пока прицельная помеха противника достигнет его
в случае с достаточно быстрой ППРЧ у противника остается только один вариант – заградительная помеха по всему диапазону перестройки, а это существенно менее эффективно энергетически, чем прицельная помеха

YuriVR Ок. По поводу "быстрой ППРЧ" на КВ, это легенда. :) Особенно это легенда при связи ионосферной волной. 20-25 мс это далеко не "быстрая ППРЧ". Имхо разумеется. Да и дапазон не особо на КВ размашистый. Там мегагерцами скакать себе дороже, 200-300 килогерц как правило, там и "пляшут". Где-то даже по моему тут выкладывали ППРЧ на КВ, но так с ходу найти будет наверно трудно.

YuriVR
про шпионов – Ваша догадка, я нигде не говорил, кто получатель
Шпион или диверсант, какая разница, связь у Вас получается односторонняя. Или приемная сторона отвечать будет через интернет :)
по поводу обнаруживать в точке приема – если бояться подавления, то нужно заботиться о том, чтобы в точке приема чужим не было слышно
То что будет видно со спутника не волнует, а в месте приема все вдруг будет стерильно...
Какие то идеальные условия себе нарисовали.
если ППРЧ достаточно быстрая, приемник получателя уже уйдет с частоты приема к тому моменту, пока прицельная помеха противника достигнет его
Опять же идеализированное представление о ППРЧ и средствах РЭБ, постановщик прицельных помех давно можно купить на еBay.

Mesh По поводу "быстрой ППРЧ" на КВ, это легенда. :) Особенно это легенда при связи ионосферной волной. 20-25 мс это далеко не "быстрая ППРЧ". Имхо разумеется. Да и дапазон не особо на КВ размашистый. Там мегагерцами скакать себе дороже, 200-300 килогерц как правило, там и "пляшут". Где-то даже по моему тут выкладывали ППРЧ на КВ, но так с ходу найти будет наверно трудно.

медленная ППРЧ – когда на одной частоте передается несколько символов
быстрая ППРЧ – когда на одной частоте передается не больше одного символа (могут выделять внутрисимвольную ППРЧ – когда на одной частоте не больше одного символа)
по поводу полосы – современные РПУ и РПДУ позволяют прыгать хоть по всему КВ, с точки зрения прохождения, полоса прыгания порядка единиц мегагерц при работе на одно- двухскачковых трассах вполне обоснована
чтобы не успевали давить по причине задержки распространения ЭМ волн (уверен, что даже на eBay пока не научились увеличивать скорость распространения ЭМ волн) необходимо ориентироваться на время излучения на одной частоте порядка 1 мс, чтобы сказать точнее, нужно задать целевую диспозицию получателя, станции обнаружения и станции подавления
вопросы временной синхронизации в таких системах давно решены, как начальной, так и внутри сеанса за счет разных задержек распространения на разных частотах
если на eBay имелись в виду глушилки типа таких – http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.37103 то они не гоняются по частоте, разбирали, смотрели, хоть это и не КВ