cryptomaster Не вопрос принять версию что там ЧВМ, но как быть если например я попробую доказать, что наезды частот действительно существуют, а не издержки самой сонограммы? Этого будет достаточно что бы усомнится в верности? Ведь потеря более чем почти 40 процентов длительности заначащего аккорда по моему слишко шикарный выброс ресурса на ветер. Что думаете по этому поводу?

Mesh
но как быть если например я попробую доказать, что наезды частот действительно существуют, а не издержки самой сонограммы?
Было бы похвально, если прояните истину в этом вопросе. Мне как-то пока не приходит в голову как можно аргументировано разобраться в этом деле....
В то же время, если в каналах манипуляция осуществляется без разрыва фазы (а это говорит, что параллельно работают восемь генераторов и в процессе манипуляции эти генераторы коммутируются по заданным матрицами алгоритмам) плюс форма импульсов в каналах "сглаженная" - а это скорее всего сделано фильтровым способом - может появится "фильтровый звон", т.е. затяжка длительности импульсов с вытекающим пересечением длительностей по частотным каналам. Надо внимательно изчить форму сигналов. Согласен, что "пересечения" дают энергетический проигрыш и неоднозначность декодирования в моменты переключения частот.

P.S. Посмотрел форму импульсов (отфильтровал один канал полосой фильтра 400 Гц) - да, явное несоответствие скорость манипуляции 200 бод:


Увеличить

cryptomaster Ок, попробую доказать. О сглажености, не забывайте, что выделяя канал вы его уже фильтруете и сглаживаете тем самым, то есть не факт что форма такая изначально, скорее всего это резалт именно выделения канала.

cryptomaster Пробую доказать что наезды это сушность сигнала а не издержки самой сонограммы. Предварительно примем, что сама сонограмма понятия не имеет что она отображает, то есть мелко гадить она не может по умолчанию, или она всегда показывает с наездами или всегда без них. Что бы исключить влияние левых факторов, выбиралась пара частот на одинаковом разносе между ними.
Сам сигнал предварительно снесён вниз без инверсии в SA, дискрет понижен до 16000, это что бы можно было повторить, для тех кто захочет убедится лично.

Первая пара которая раньше было определена как канал с манчестером.

Увеличить
Нет наездов, всё очень гладко и логично.

Вторая пара частот, просто следующая по счёту вниз.

Увеличить
Копия друг друга, опят же без наездов.

Следующая пара также вниз

Увеличить
Наезд! И очень даже не хилый, почти на 50 процентов перекрытие. Согласитесь, что сонограмма тут ни при чём.

Дальше не стал преверять и так понятно, что перекрытие аккордов матрицы существует и очено сильное.

Ну так где-то.

Mesh
Наезд! И очень даже не хилый, почти на 50 процентов перекрытие. Согласитесь, что сонограмма тут ни при чём. Да, согласен, явно видимое "наложение" частотных составляющих. Интересно, можно ли такое синтезировать с помощью OFDM-технологии или все же это сделано с помощью восьми отдельных "железных" генераторов? (я к тому, что в каналах сохранется фаза колебаний). Жаль, что нет в распоряжении какого-нибудь многоканального анализатора, в котором можно было бы посмотреть все каналы одновременно в режиме WaveForm...

cryptomaster можно ли такое синтезировать с помощью OFDM-технологии Конечно можно, clover 2000 тому яркий пример. Вопрос как именно тут сделано, это думать нужно, но имхо это дело рук ofdm. С сигналом так и непонятки, что в нём ЧВМ или каналы с манчестером?

Mesh
Мое мнение, все же, что это ЧВМ аккордного типа с в временнЫми перекрытиями частотных позиций.

cryptomaster Вопрос что даёт перекрытие в ЧВМ? Если с каналми вроде понятно, это практикуется одно и тоже передают на сдвинутых каналах, тогда поражение помехой к примеру импульсной не поражает передачу. А в ЧВМ в чём тогда смысл? И есть ли аналоги, где точно ЧВМ аккордного типа со сдвигом? Вобщем ещё записи нужны, в этом сигнале как то вроде дата очень повторяется циклом и ничего не понять толком.

Mesh
И есть ли аналоги, где точно ЧВМ аккордного типа со сдвигом?
К сожалению, не встречал... Перекрытие в ЧВМ, теоретически, - вредное явление.
Вобщем ещё записи нужны, в этом сигнале как то вроде дата очень повторяется циклом и ничего не понять толком. Согласен, было бы интересно посмотреть что за информация может передаваться таким способом. Если учесть мое предположение о применении 10-битового кода, тогда число возможных комбинаций составляет два в десятой степени и равно 1024. Возможно, передаются иероглифические знаки?
Хотелось бы по всем нашим "изыскам" увидеть мнение SergUA6.

cryptomaster Хм, иероглифы? Допустим, тогда рано или поздно манчестер должен нарушаться и тогда если это ЧВМ это сопадение и не более того. Но в двух разных записях это совпадение странным образом повторяется, это очень не хорошо для версии ЧВМ. Что-то тут всё таки не так с ЧВМ по моему.

Всех поздравляю с профессиональным праздником - Днем радио!

Mesh
И все же еще раз о частотных перекрытиях передачи Japan Military. Мне удалось подобрать режим SA_Full, при котором на сонограмме просматриваются частотные позиции без перекрытий:


Увеличить

Полагаю все же, что применен режим ЧВМ аккордного типа.

cryptomaster Ладно. То есть две из трёх предыдущих фотограмм не убедительны? То есть нет ничего странного что в одинаковых условиях на одной из фотограмм наезды? Ладно, принимается, наездов нет, это видимость. В сигнале, ЧВМ аккордного типа. При этом придётся признать, это очевидный факт, это вы же сами и вычеслили, что в двух сигналах из разных источников:


Эти ЧВМ удивительным и конечно случайным образом имитируют четыре fsk канала с манчестером.
Эти четыре канала удивительным случайным образом образуют пары каналов.
Эти пары каналов случайно и удивительно перекрещиваются.
Совершенно случайно в перекрёстных парах передаётся одно и тоже, вроде как для надёжности, но теперь нужно признать это случайная игра ЧВМ матриц.
Совершенно случайно в каналах с манчестером, фотограмма по одной ей известным причинам не показывает и намёков на наезды. Но упорно демонстрирует видимость наездов в ЧВМ, но наездов как мы приняли нет.
Совершенно случайно имитируется именно манчестер, при том, что это регулярный сигнал и с гораздо большей вероятностью имитироватся могло бы просто fsk, но принимаем это обычным совпадением, типо ничего удивительного. Ну так вышло на двух записях, подумаеш. :)
Совершенно случайно, все предыдущие случайности остаются в полной силе при инверсии сигнала, только меняются каналы местами.
Совершенно случайно, китайские ЧВМ матрици Chinease Mil, 500 Hz Shift на смерть отказываются сгенерить случайно в какой либо паре частот хоть что-то отдалёно напоминающее fsk не говоря уже о манчестере.

Согласны при таких абсолютно "естественных и случайных" допущений признать, что в сигнале ЧВМ? Если да, я то ж признАю, что это ЧВМ. :)

Ни как не урезонить вас что бы, наоборот. Просто метода убей свою идею сам или это сделают другие работает, реально работает, почему не поднимается рука на собственные идеи не понятно, не ужто лучне когда их громят другие? Ну а первая идея с каналами, очень даже логична, красива, изящна и не имеет ни каких допушений и случайностей, типо фотограмма показвает не то что есть на самом деле. Ну так где-то, всё это имхо конечно, запросто могу оказатся не прав и это в реале "жутко хитрые японские ЧВМ".

Mesh
Ни как не урезонить вас что бы, наоборот. Я не спорю, просто мне самому как-то не понятно - чем дальше "копаю" тем больше непоняток... :-) Вот и думаю, как бы все это увязать с предыдущим (опубликованным) вариантом анализа...

cryptomaster Да я ж не прямо так за каналы, но как-то это более реалистично, чем с ЧВМ, где сплошные белые нитки. А вообще нужно ещё материалу, две записи мало, причём во второй все каналы одно и тоже вроде гонят. Я тут подумал, может взять в клетку листок и нарисовать там реально четыре канала как раньше было определно, наезды пока опустить, и посмотреть получается ли что-то на матрицы похожее. Если получается то тогда не манчестер случайность а матрицы скорее всего. Ну и третья запись если будет, окончательно всё устаканит, ни в жисть не поверю, что три раза ЧВМ случайно манчестер сгенерит.

Mesh
Внимательно посмотрел звуковой файл опубликованной передачи и сравнил с полученным файлом из IQ-записи. По первой записи - ЧВМ явно не получается. По второй записи, видимо в следствие периодичности передачи (типа "холостого хода") получается закономерность, о которой уже писал, т.е. как бы применение двух матриц ЧВМ. Единственное, нужно отметить, что групповая скорость всех каналов в первой записи все же составляет 200 бод.
Ну и третья запись если будет, окончательно всё устаканит - может sergo2007 удасться записать передачу еще раз.

Всем доброго времени!
Часто слышу на просторах КВ такой вот сигнал, не подскажете что это и можно ли декодировать?
http://narod.ru/disk/8499413000/signal.wav.html

dotzz
Это работа НАТО-вской системы STANAG-4285 в режиме холостого хода. Пример такой передачи на немецком сайте по адресу: http://www.signals.taunus.de/WAV/STANAG4285_BRASS.HTML Картинки сонограмм, спектра и фазовое созвездие показаны на странице http://www.signals.taunus.de/FFT/STANAG4285.HTML
По поводу декодирования данными не располагаю.

cryptomaster, спасибо за информацию

Всем доброго времени суток!
Делая порядки в моей "электронной библиотеке" наткнулся на не известный для меня сигнал, не имеющий, как мне кажется, своего образца в базе Радиосканера. Определил основные параметры в SА_full:
Сигнал частотно-манипулированнй - FSK-2.
- тактовая частота манипуляции - 143,98 Hz:

Увеличить

- разнос между несущими - 240 Hz:

Увеличить

Увеличить

- и как кажется, манипуляция без разрыва фазы:

Увеличить

Можете подсказать что это за протокол?

Vanadi
Согласно скорости и разноса передачу можно идентифицировать как CIS-14. В Вашем случае, применена довольно редкая скорость.

anre_link
Спасибо. Смотрел на CIS-14, но мне не удалось получить периода 14-бит после фск-дем.

Ещё один неизвестный сигнал FSK-2.
Частота манипуляции - 226,62 Hz, разнос - ок. 175 Hz, АCF 484 мс, передача многих коротких фреймов.
- картина после фск-дем.:

Увеличить

- разнос между несущими:

Увеличить

- передача фреймов:

Увеличить

Vanadi

Смотрел на CIS-14, но мне не удалось получить периода 14-бит после фск-дем.
Период в передаче прослеживается только в начале и в конце сеанса связи.

Ещё один неизвестный сигнал FSK-2.
Частота манипуляции - 226,62 Hz, разнос - ок. 175 Hz, АCF 484 мс, передача многих коротких фреймов.

У Вас возникли проблемы с идентификацией протокола из-за неверно определенной скорости. Скорость передачи 228.7 Бод. Сигнал идентифицировать можно, как один из режимов MERLIN/RS-ARQ/ALIS (выбирайте любой из трех определений).

anre_link
Ещё раз спасибо.

cryptomaster Группоую скорость в японском наверное как сам параметр нельзя мерить, там смещения каналов, потом там в каналах врде как АМ выходит что даёт при общем взятии огибающей смесь различных биений сумм и разностей, да плюс ещё сдвиги которые добавят высших гармоник. Это как в офдм, огибающая чего угодно показывет кроме того что надо. dotzz У вас запись обрезана по самое не могу, при полосе сигнала под три килогерца у вас в записи дай бог их всего два, анализ таких записей невозможен, хотя и определили что это, но это только опыт cryptomaster с нуля такое не вычислить. Ну так где-то. Vanadi в последней записи походу обмен зафиксирован, явно после блока идёт коротокое подтверждение и после паузы всё повторяется.

Vanadi
Еще конкретней, ваш второй сигнал - ROHDE & SCHWARZ ARQ 228.65 Bd Данные опубликованы на немецком сайте в разделе FSK (шестая строка с самого низа). Этот режим, на представленом на этом сайте wav-файле, смотрите в конце записи.

cryptomaster
Спасибо за ссылку и информацию, но Леиф Дехио не пропускает моего провайдера :(. Об RS-АRQ / "ALIS" уже немножко прочитал в инете. Кроме того мне надо больше внимательно базу сигналов Радиосканера пересматривать :). Буду исправляться.

Vanadi
Леиф Дехио не пропускает моего провайдера
В таких случаях, иногда, помогает смена броузера на OPERA, FileFox и др.

Вот 2 файла, никогда раньше не слышал...
429.440МГц FM и 427.135МГц FM

http://www.radioscanner.ru/uploader/2009/427.135i429.140.zip

oxylive
Будут критиковать Вас за формат файлов :-). Нужен PCM (*.wav) формат, если есть такая возможность. MP4 даже не конвертируется в SA.