Ну про стоимость ствола от ЗиС-2(4) говорить можно бесконечно, цен все равно не найти. Но зато есть цена на трещётку шпагина с хромированным стволом, чуть более 1тыр. и чуть менее стоимости АВТОМАТИЧЕСКОЙ ВИНТОВКИ. Дык вот, трещёток выпустили 5,5 млн. штук и никто не думал о цене, которая была в 10 раз выше мосинки и почти равнялась стоимости ДП-27. Нет рассуждений о сверхвысокой стоимости ППШ, особенно если учесть что это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ клас оружия, а вот 30 млн. невинно убиенных есть. Как только касается дела ЗиС-2(4), сразу вспоминают про стоимость ствола... дескать дорогой, ну дорогой да, а дешевые то стволы танки не пробивали, потому и героизм с гранатами и сверх потери РККА. Вот недавно был праздник под лозунгом СПАСИБО ДЕДУ ЗА ПОБЕДУ.

А надо бы благодарить великих организаторов военной промышленности, которые столько денег на стволах сэкономили, что страшно подумать, а бабы то ещё нарожают.

Что касается проекта-F, то да, я слишком коротко всё расказал, суть сделки состояла не в том что бы немцы построили для нас БИСМАРК-2, а в том что бы мы перестали заниматься ерундой, проектируя невиданные линкоры для которых все равно нет ни прицелов, ни пушек, ни РЛС, а купили бы в Германии, всю техническую документацию от проекта, запас ГОТОВЫХ орудий для последующих корпусов и некоторое количество броневого раскроя и башен главного калибра. Ах да, ко всем этим невиданным нанотехнологиям, предлагался и уже ПОСТРОЕННЫЙ БИСМАРК, проходящий доделочные работы.

Мы не корабь покупали, а весь проект и несколько лет мира в придачу и твердую уверенность Германии в том, что у них за спиной надёжный союзник, который обязательно построит свой мощный флот и вот тогда то, ось Берлин-Москва-Токио, обретёт истинный, в т.ч. и морской смысл.

Проблема ведь в чём была, наши проектанты, на протяжении почти 10 лет, планомерно и на 100% срывали, как сейчас принято говорить гособоронзаказ и никаие Сталинские премии или его угрозы не меняли дело к лучшему, сталин угрожал, а ему дулю в кармане показывали, да зубы скалили. А тут резкое изменение в германской политике, гитлер отказывается от войны на море и активных действий против англии и готов продать свой самый секретный и современный корабль в СССР.

Когда кровая бойня 41-45 года закончилась, благодарные союзнички отдали нам итальянский как бы линкор Джулио Чезаре, но джулька был очень старым кораблем, его построили ещё в ПМВ, но наш флот, не имея ничегошеньки, был рад и такому подарку, пока его не взорвали враги. Так что концепция военного строительства в СССР (если таковая была), никак не препятствовала покупкам передовых технологий за рубежом, если это не Германия, конечно... с ней же воевать только надо. Кстати с мистралями, случилось тоже самое... немецкие проекты (2 штуки) бронированных кораблей РАЗРАБОТАННЫХ для нас, променяли на 2 алюминиевых баржи из Франции, теперь вот что с ними делать не знают, но главное что бы боеготового флота не было. Не так ли?

Вы бредите?
1. Ствол - это не только стоимость, но еще и технология+материал+оборудование+рабочая сила/ее квалификация. На тот и более поздний момент - важнее было иметь Ф-22 или ЗиС-3. С танками борется не хуже + снаряд с достаточным фугасным действием. Кстати ЗиС-3 - это лафет ЗиС-2. Ствол ЗиС-3 в производстве много проще, снаряды валом стандартные (тоже немаловажный момент). Соответственно - массовость производства выше.
2. ППШ - штампованый агрегат, и его стоимость отнюдь не 1000 рублей. И он куда технологичнее винтовки Мосина, не говоря уж о ДП. Какой вспомогательный класс оружия??? Стрелковое оружие пехоты. Для выпуска - достаточно артельной мастерской, а не Тульского оружейного завода. ДП-27 кстати - выпускался только оружейными заводами, да и то не всякими (двумя или тремя, если память не изменяет).
Так что опять передергиваете...
3. Потери РККА 11 млн. человек примерно, остальные погибшие - это мирное население.
План "Ост" - не слышали о таком? Если уж беретесь что-то обличать - озаботьтесь цифрами, и желательно не из передач Свинидзе.
4. Какой смысл покупать в Германии документацию, запас стволов и листов - если нет кадров и производств для воплощения этой документации?
Орудия мы делали и сами неплохие, в том числе и для линкоров. РЛС никто не продал бы, тем более - в 31 году: тогда их еще не было в рабочем виде, тем более корабельных.
И основной вопрос: а зачем такого класса линкоры, да еще и не один? Где и с кем воевать?
А на какие шиши разворачивать производство боеприпасов под эти линкоры? А базы где для них, инфраструктура? Запчасти - тоже потом закупать в Германии?
Строительство линкоров пробивал флот - и пробивал с большим скрипом. Как показали последующие события - руководство страны было абсолютно право, когда отказалось от этих весьма дорогих затей.
Тот же "Чезаре" - какой в нем смысл в те годы, тем более на Черном море? Только политический: это наш типа трофей... Не было у нас заморских территорий, не было необходимости вести эскадренные морские сражения. Куда полезнее были полученые по репарациям подводные лодки.
5. В Германии - было закуплено достаточное количество образцов действительно необходимой техники. Авиадвигатели, самолеты, станки, приборное оборудование, топливная аппаратура.
Немцами в 20-30-х годах были построены в Москве: авиазавод в Филях (ныне им. Хруничева), на Ходынке (30-й завод, ныне МАПО), на Кутузовском - "Авиаприбор" (потом 1-й МПЗ им. Казакова).
Закуплены были и лицензии, документация и оборудование на авиадвигатели.
Василий Грабин - начинал свою конструкторскую деятельность в КБ под руководством немецких инженеров.

В общем то да, но мы обречены что то передёргивать, например я не пользуюсь цифрами сванидз и прочих абажуров. Но что касается предвоенного строительства флота, то руководство то как раз хотело, а флот просто таки требовал надводных кораблей как и подводных лодок.

Сейчас я не передёргиваю и не брежу, а просто иллюстрирую ситуацию с желаемым и действительным:

«Отчет о ходе производства автоматического стрелкового оружия на предприятиях наркомата» за 1939 г.), причины снятия с производства «ППД» описаны следующим образом: «21 февраля 1939 г. пистолеты-пулеметы «ППД» производством прекратить вплоть до устранения отмеченных недостатков и упрощения конструкции». Для такого решения оснований было более чем достаточно. Цена плановой закупки «ППД-34» в 1936 г. составляла аж 1350 рублей. Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр. 1891/1930 гг. в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей, револьвер Нагана — 50 рублей, а ручной пулемет Дегтярева «ДП-27» — 787 рублей. а то люди правда подумают, что я брежу, а это не я и даже не сванидза, а Наркомат Обороны.

Ну ладно, цифрами я вроде озаботился, а теперь по продаже БИСМАРКа и его РЛС, ну при чем тут 31-ый год, когда ещё действовали версальские ограничения и не было никакого исхода для немецкого народа. Нет, речь идет о 39-ом годе, когда рейдер уже достраивался на воде и имел в т.ч. и РЛС. Вы не верите что немцы хотели продать нам ВЕСЬ проект, вместе с системой управления огнём и прицельно-навигационным комплексом, частью которого и была РЛС? Дело Ваше конечно, но просто имейте ввиду, именно в это время, SIEMENS и TELEFUNKEN, продемонстрировали сталинским наркомам и великим организаторам ни какую то там РЛС, а самую что ни на сеть РРЛ станцию, будущую Р-400. И лампу 12с3с продемонстрировали, с границей в 1ГГц и призывали купить у них электроламповые заводики по выпуску СВЧ ламп.

Но сталинские наркомы, конечно же не поддались на эти фОшистские уловки, и не только БИСМАРК не купили, но и доложили Сталину, что ничего такого уж выдающегося, немцы им не показали и никак не удивили. И закупили у RCA электроламповые заводы для выпуска металлических ламп с окталем, которые честно работали ДО 30 МГц (не путать с ГГц). Заводы закупили, но даже эти металлические лампы выпускать не стали, а всю войну гнали мелгабы. Когда война закончилась, то по репарациям вывезли и SIEMENS 12c3c и Р-400 скопировали и даже металлические лампы RCA стали выпускать. Но уже после войны, когда все многомиллионные жертвы были уже принесены.

Возможно что ветка, приобретает некий привкус борьбы с промпартией, которая когда то, была широко развернута в КЛУБе. А между тем, Samson67, задал очень важный для этой ветки вопрос:

А на какие шиши разворачивать производство боеприпасов под эти линкоры?...Запчасти - тоже потом закупать в Германии?

Нужно отвечать, и так, производство боеприпасов развернули бы у нас, тем более что и мы и сами, делали какие то неплохие пушки, ну или закупали бы в той же Германии, а какие проблемы, с закупками снарядов, у своего если и не союзника, то дружественной страны, с которой подписан Пакт, которая сама решила польский вопрос и отдала нам наши территории? Что, Круппу будет жалко для нас каких то снарядов, да у нас же и свои есть, ну как бы конечно есть.

Далее, ну а с запчастями то какие проблемы... ну вот слушайте, перед войной, наши великие организаторы, истерично копировали английскую подводную лодку образца ПМВ, проект L-55. Вы думаете нам её с запчастями продали? Нам её вообще не продавали, а мы подняли затонувшую лодку и принялись копировать, совершенно не думая ни о документации, ни о запчастях, ни о чём... даже о том, что лодка то уже устарела, просто копировали и все тут.

В тоже самое время, наши немецкие товарищи, выпускают прекрасный проект ПЛ VIIC, тоже развитие проекта из ПМВ, но КАКОЕ развитие!!! Этот проект предлагается к продаже и что, мы купили 7ЦЕ?

Ну а теперь тот же вопрос от Samson67, но в более правильном виде:

а о чём должны думать немцы, если происходит отказ за отказом о сотрудничестве, если показывая нам все свои самые передовые разработки в области вооружений, они видили лишь кривые морды великих организаторов, не желающих ничего покупать у немцев, зато желающих копировать ржавые английские лодки. Не о том ли, что этим русским нельзя доверять и скорее всего, они готовятся ударить в спину Германии, как уже было в ПМВ. Тогда можно логично объяснить и нежелание закупать оружие... где же запчасти то брать. Когда корпус отказов, необъяснимых отказов, превысил нормы здравого смысла (примерно в 40 году) началась разработка Барбароссы.

Похоже на правду?

«ППД-34» в 1936 г. составляла аж 1350 рублей.
Ну нельзя же ТАК безграмотно!!!
ППД - фрезерованая конструкция! Естественно, что сравнимо с ДП по стоимости!
ППШ и ППС - конструкции совсем другого плана и цены, нежели ППД!
По ПЛ.
"Семерки" начали строить в 35 году. А HМS-55 была поднята в 1928 и введена в строй в 31-м. Никакие ее копии не строились, к 40-му году она уже опытовое судно. Списана в 50-м, разделана в 60-м.
К 1935 году мы уже имели Щ, Ленинцев, Декабристов. Если интересно - вот ее история: http://www.navy.su/navysub191745/l55/index.htm
Естественно лодка была изучена, некоторые решения позаимствованы, но в целом никто оный аппарат не копировал.
Так что - при каких делах тут немцы нужны были?
По Бисмарку.
Он заложен в 36-м, спущен в 39-м и достроен в 41-м. В ГЕРМАНИИ. Сколько эта бодяга длилась бы у нас, при наших производственных возможностях? Кстати корабль в Германии все же закупили, это был Лютцов, тяжелый крейсер типа "Адмирал Хиппер".
История показательная: заложен в 1937 году, спущен на воду в 1939. В феврале 1940 года продан Советскому Союзу, получил название «Петропавловск», в августе 1941 года в условно боеготовом состоянии включён в состав ВМФ СССР, участвовал в обороне Ленинграда от немецко-фашистских войск. В сентябре 1944 переименован в «Таллин», в 1953 — «Днепр», в 1956 — «ПКЗ-12». Достройка его закончена не была, в 1958 году корабль исключен из списков советского флота, а в 1959—1960 разобран на металл. К началу Великой Отечественной Войны корабль находился в 70%-ной готовности.
Разработка Барбароссы - началась несколько ранее, в 39-м первые прикидки были. То, что с Германией придется воевать - понимали у нас все. Ну не уживаются никак идеологии, хоть и было у Гитлера 1 мая в календаре праздником. Расовую теорию Гитлер тоже вроде отменять не торопился?

Дело Ваше конечно, но просто имейте ввиду, именно в это время, SIEMENS и TELEFUNKEN, продемонстрировали сталинским наркомам и великим организаторам ни какую то там РЛС, а самую что ни на сеть РРЛ станцию, будущую Р-400. И лампу 12с3с продемонстрировали, с границей в 1ГГц и призывали купить у них электроламповые заводики по выпуску СВЧ ламп.
Береговые станции у немцев - работали в диапазоне 2,4 метра.
На Бисмарке стояла РЛС FuMO 21 или 23 скорее всего...
Вообще на кораблях немцы до 1943 г. ставили станции, работающие на частоте 368 МГц, со средней мощностью 60 вт. Позднее перешли на 565 МГц. Где ГигаГерцы-то???
Дальность обнаружения такой станции:
берега – 40 км., крейсера – 17 км, торпедного катера - 5 км., перископа подводной лодки – 3 км.
Эти станции немцы устанавливали как на больших кораблях, так и на эсминцах и ПЛ.
А вот Н2S сантиметрового диапазона английскую - немцы заполучили только к 43-му году.

Где ГигаГерцы???!!!

Samson67 вообще под каждым словом подписываюсь, а ещё хочу добавить -
ствол Зис-2 ладно, Бог с ним, и задел был и производство наладили, там ещё один есть серьезный нюанс - как делали боеприпас - выстрел для ЗиС-2? - брали выстрел, вернее гильзу 3-х дюймовую образца 1900, (снаряд на её основе использовался для Ф-22, УСВ,ЗиС-3) переобжимали дульце до нужного калибра (2 дюйма) и ставили соответствующий снаряд. Очень экономично, особенно в условиях войны. А извините, этих 3хдюймовых боеприпасов, ещё со времен ПМВ на складах было около миллиона. Но нормального осколочно-фугасного снаряда в условиях войны сделать не смогли, на кой хрен ЗиС-2 до появления зверинца делать было, а? Как чисто противотанковую - на кой она была нужна? Отстреляли "тигра", поняли, что НАДО! и восстановили производство. А уменьшать боевые характеристики танков, ставя на них не 3-х дюймовое орудие, а 2-х дюймовое (даже если бронепробиваемость лучше), которое нормально не могло поражать основные цели танка - живую силу и огневые точки - это полный бред.
Если почитать любоенаставление по танковому бою, выпущенное в СССР и до войны и во время - борьба с танками противника стоит на последнем месте!
С Т-2,3,4, Т-35,38 (т) могли спокойно действовать и сорокопятка (ежели снаряды нормального качества) и ЗиС-3 и Ф-22 и УСВ, да и дивизионка 02/30 года тоже себе неплохо с ними справлялась - сняряд-то один!. По сути, все это, за исключением т-4, легкие танки. Модернизированные четверки (лоб 80 мм), зверинец появился к 43 году. Все наше артстроение упиралось, по сути, в чистую экономику - снаряд. 3-хдюймовый снаряд дешев и на складах дохрена, все остальное - либо дорого, либо сложно. Даже БС-3 проектировали под готовый и обработанный - морской 100мм снаряд. От 107 мм снаряда отказались - он стоил, если я не ошибаюсь, как 3 3-х дюймовых.
Ф-22 Роммель очень даже успешно в Африке против англичан, как противотанковую, и использовал, даже не смотря на то, что вертикальное и горизонтальное наведение осуществлялось с разных сторон лафета, что у нас считалось недостатком.
mf21
так ППШ или ППД? Вы уж определитесь все таки это разное оружие, кто б спорил, что ППД был дорогой игрушкой, а ППшами и СС ну ни как не брезговала пользоваться.

Гитлер чрезвычайно не любил флот, за исключением подводного, считая его ненужной растратой ресурсов и денег, Да и где на нем было нам рассекать? В"финской луже"?
Гитлеру просто хотелось слить, по его мнению, ненужный хлам, он его бы и Англии продал, если бы они купили, да им он и без надобности был, своего такого добра было достаточно. Лежал бы на грунте тот "Бисмарк" рядом с "Маратом" у одной причальной стеночки в Питере или затонул при таллинском переходе.
Чего чего, а на "Кировском" и пушки умели делать ничего себе так и системы управления были, ну не хуже немецких.
А насчет военно-технического сотрудничества Вы ничего не попутали, а?
Когда мифы себе придумываете (извините за резкость), посмотрите откуда уши растут у нашей зенитной артиллерии, противотанковой, а двигателестроение? Совсем там немецкого следа нет?
НИКОГДА ГИТЛЕР НЕ СТАЛ БЫ СОТРУДНИЧАТЬ С СССР, ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ МЫ СКУПИЛИ У НИХ ВЕСЬ ФЛОТ! ИДЕОЛОГИЯ НЕ ПОЗВОЛИЛА! В какую бы из своих дырок он бы засунул "майн кампф"? Не было бы фошиков - ясен день, что сотрудничество было, но у них то вся идеология на противостоянии СССР была построена, а небольшое потепление.. ну и что - жить захочешь - не так раскорячишся - ведь после польской компании с военным ресурсом у немцев плоховато было, все патрончики-то, снарядики и бомбочки порасстреляли, чем с советами воевать-то было, ась?
А что должны были думать немцы, когда мы им хлеб поставляли - думаю они думали - лохи!
Тут не только т-3 с М-109 подгонишь для исследования ненавистным советам, но ещё и обещаниями вечной дружбы закормишь.
Подводные лодки, современные технологии - это конечное хорошо, но mf21скажите, на каком заводе их надо было строить? Выбор-то был не велик, по пальцам посчитать можно и одной руки хватит , да и там был такой завал ... мама не горюй: пушки разрабатывай, с танками помогай, корабли строй (я имею ввиду Путиловский). Новый завод строить - где? На каком уровне тогда находилась наша металлургия, хим.промышленость, точная обработка? Штангелей не было, точных станков, да ни хрена не было, практически все закупалось!
Это, что, современный либеральный бред - да нифига - документы той эпохи! Прокат броневой когда более или менее научились делать? База и научная и производственная только-только начала появляться. При этих условиях, я уверен, 50% комплектухи нужно было импортировать, замечу у потенциальных противников (ничего не напоминает?). mf21 выдели прототипы танков 1931 года? Нет? Я Вам скажу - убогое г, но уже в 1939 - т-34 - почти шедевр. Да, страна быстро росла, но на тот момент - нихрена бы не получилось. Какие подводные лодки современных серий - викерс 6-ти тонный ака т-26 почитайте, как в серии осваивали - и смех и грех!
Вот представим: американцы, вдруг расщедрились отдали нам полную документацию на какой-нибудь дрон, но при условии, что все будет делаться на наших комплектующих - что получиться, угадайте с трех раз!
Чем тогда, если смотреть реалистично, отличался по уровню технологий мы и США сейчас и Германия и СССР тогда? Ведь более или менее нормальный прорыв начался после войны, и зачастую с использованием "цельнотянутых" технологий.
Маниловщина все это!!!

Эх как всё просто... более или менее нормальный прорыв, БИСМАРК тонет как МАРАТ, УСВ нормально стреляет по танкам. Ну ладно, а почему это небоеготовый ЛЮТЦОВ, был единственным кораблем, который всю войну стрелял по врагу. Ведь рядом, была масса других у которых тоже пушки хорошие. Ну ладно, война закончилась, стволы ЛЮТЦОВА расстреляны, сам корабль в ужасном состоянии. А его оставляют на флоте, никогда недостроенный корабль, стал важнейшим огневым ресурсом РККА и после войны, этот недостроенный и израненный войной корабль, не пускают на иголки и пушки на нем не меняют, потому что нет таких же, другие есть, а таких хороших нет и с ними он остается ПОСЛЕ ВОЙНЫ.

Недостроенный легкий крейсер, всю войну давал жару, а после войны, в недостроенном виде остался на флоте... ничего лучше то не было, ничего лучше недостроенного корабля. А знаете поячему его не достроили, а потому что видя что сотрудничество сворачивается, Германия перестала чёотко выполнять контракт и не допоставила и не доконсультировала военспецов, о том что и как надо делать.

Сворачивание предвоенного сотрудничества, было столь очевидным и быстрым, что флот остался с недостроенным ЛЮТЦОВЫМ, а зачем его покупали? Дураки были да, а как купили так прозрели что война, так? Ну война известное дело, все спишет... но неужеле же такие то дураки были покупая ЛЮТЦОВ. Ну ладно, а БИСМАРК то чего не купили, я сейчас не о том что его утопили бы как МАРАТ (это фантазия ису152), вопрос в другом... а почему сверхмощный и ДОСТРОЕННЫЙ БИСМАРК не купили, хотя сделка была на мази. Как бы Германия воевала без флота, который не любил фюрер... или что, если он не любил флот, то воевать ибез него можно? А зачем же тогда проект-H делали и зачем ТИРПИЦ строили? Что бы фюрера помучать?

Короче, не получается история такой глупой штукой, как она выглядит, если всерьёз говорить о том, что БИСМАРК лежал бы рядом с МАРАТОМ. Если так, то МАРАТ нужно было до войны самим утопить, хоть моряки бы не погибли. И никакая идеология, не мешала нашим странам жить в мире, поскольку в то время, не было у нас противоречий, но был Пакт и сотрудничество. Война началась из-за саботажа развития этих отношений, а ситуация была взрывоопасная, вот и взорвалось.

Что касается дивизионок и УСВ, неплохо справляющимися с танками, то может быть и так, только нигде в мире, нет их на вооружении, а ЗиС-2 до сих пор на вооружении некоторых стран. А счего бы это, а с того, что всякие бредли, она шьет с двух киллометров, как когда то шила Т4

mf21
"Лютцов" всю войну использовался как плавучая батарея и с кораблями никогда не воевал, его разнесла сухопутная артиллерия. Но поставили его крайне удачно, так что он и впрямь неплохо повоевал.

Ну а с УСВ и ЗИС-2 опять по тому же месту: ЗИС-2 была на порядок сложнее и дороже, к тому же не столь универсальна, как УСВ, посему в отсутствие у противника соответствующих танков выпускать её было не сильно разумно (в противном сьучае сейчас Вы бы рассуждали, как промпартия заставила СССР выпускать ненужную тогда ЗИС-2, что не позволило дать армии нужного количества пушек). УСВ, кстати, весьма активно использовались Вермахтом. Ну а Бредли с 2 км. пробьёт что угодно, только из пушек по нему стрелять никто не будет.

Эх как всё просто... более или менее нормальный прорыв, БИСМАРК тонет как МАРАТ, УСВ нормально стреляет по танкам. Ну ладно, а почему это небоеготовый ЛЮТЦОВ, был единственным кораблем, который всю войну стрелял по врагу. Ведь рядом, была масса других у которых тоже пушки хорошие. Ну ладно, война закончилась, стволы ЛЮТЦОВА расстреляны, сам корабль в ужасном состоянии. А его оставляют на флоте, никогда недостроенный корабль, стал важнейшим огневым ресурсом РККА и после войны, этот недостроенный и израненный войной корабль, не пускают на иголки и пушки на нем не меняют, потому что нет таких же, другие есть, а таких хороших нет и с ними он остается ПОСЛЕ ВОЙНЫ.
Ну что за бред??? От набережной Невы по немцам бил, считай, весь Балтфлот! Лютцов по той причине и был введен в состав флота, что на нем успели часть крупнокалиберной артиллерии поставить. А потом, после войны - учебное судно без хода и плавучая казарма. Так, для сведения Вам: разделка "на патефонные иголки" - тоже процесс не дешевый и не быстрый...

Что касается дивизионок и УСВ, неплохо справляющимися с танками, то может быть и так, только нигде в мире, нет их на вооружении, а ЗиС-2 до сих пор на вооружении некоторых стран. А счего бы это, а с того, что всякие бредли, она шьет с двух киллометров, как когда то шила Т4
Я хренею без баяна... С ЗиС-3 не путаем? Вот она - действительно на вооружении состоит, в том числе и у нас.

Сворачивание предвоенного сотрудничества, было столь очевидным и быстрым, что флот остался с недостроенным ЛЮТЦОВЫМ, а зачем его покупали? Дураки были да, а как купили так прозрели что война, так? Ну война известное дело, все спишет... ......
....

Предвоенное - это какое? Если военное по Раппальским соглашениям - так это сотрудничество в 1933 свернули, после прихода к власти Гитлера. Если экономическое - так МАПО построили в 1937-м, станки получали из Германии вплоть до 41-го, Лютцов купили - в 39-м.

И никакая идеология, не мешала нашим странам жить в мире, поскольку в то время, не было у нас противоречий, но был Пакт и сотрудничество. Война началась из-за саботажа развития этих отношений, а ситуация была взрывоопасная, вот и взорвалось.
Вы путаете причины и следствия, да и историю знаете не очень...
Пакт - это попытка оттянуть войну на пару лет и не более того. На фоне явного нежелания Англии и Франции заключать равноправные и взаимовыгодные соглашения в военной области и отставания нашей армии в плане вооружения. Говорю это со знанием сути дела: старший брат деда был дипломатом в те времена. Что война начнется рано или поздно - в СССР понимали все, от генсека до дворника. Не знали только, когда конкретно начнется.

Пакт - это попытка оттянуть войну на пару лет и не более того

Не только. Союзнички могли выступить на любой стороне, определяющий фактор - пострадавший от агрессии. Пактом Сталин показал, что нападать не собирается, тем самым в результате отвел от СССР еще бОльшую беду.

Приветствую тебя Fath!
Сколько времени прошло, а ветераны КЛУБа всё о том же :)

в отсутствие у противника соответствующих танков выпускать ЗиС-2 было не сильно разумно

Ну послушай дружище, я хоть и категорически не согласен с твоей логикой, но готов прикусить язычёк, все ж таки не в КЛУБе воююем :) А помнишь предлагал же я, что нужно меня-тирана или Rnickа-демократа модератором сделать... не поддержали вы тогда тирана, эх, такой КЛУБ потеряли, но ты помнишь, как славно палили наши пушки! :)

Ну допустим что ЗиС-2 в отсутствие у противника соответствующих танков выпускать было не сильно разумно, ну хорошо пусть не разумно... но Сталин то требует этого, помнишь его выступление 5 мая 41 года перед военными выпускниками, где он прямо указывал на необходимость орудия с Vнач.>1км/сек. Вот Грабин и сделал ЗиС-2 и прекрасно осозновая что не всем это понравится и начнуться завывания о стоимости, максимально её удешевил, взяв за основу дешевый лафет и затвор валовой ЗиС-3, на которые наложил новый, годный ствол. Что же это по твоему, Сталин значит говорит что такие пушки нужны, Грабин их делает, а великие организаторы её с вооружения снимают? Ах да, они же вопреки Его воле побеждать собрались, ну ладно, это их право, не им же маховики "прощай Родины" крутить вот и завалили армию легендарными сорокопятками. Ну а потом то, когда у противника соответствующие танки появились, ТИГР (а это сентябрь 42 года), почему же ЗиС-2 на конвеер не вернули... теперь ствол дорогой оказался, так? Но ведь никто же не знает, как используя дешёвый ствол "прощай родины", пробивать проневой лист катанной крупповской стали, толщиной 100мм, или легендарная прощай Родина и на это была способна? А откуда же тогда ТИГРо боязнь? Ну допустим что легендарная сорокопятка, это наше усё... а чё бы ЗиС-2 на Т-34 не вкрячить, ведь и цели появвились и Т-34 в 100 раз дороже ствола, зачем же всю войну гнать сормовских уродцев(с)Сталин, с 76-мм короткостволкой? Я уверен Fath, что и на это ты что то скажешь, но вот в чём беда. Мне кажется, что дорогие стволы были не только у ЗиС-2, но и у ТИГРиной 88 и у пантеры ствол в 71 калибр был очень дорог, да и английская 17 фунтовка, стоила как чугунный паровоз и ни никому в голову не приходило сворачивать их выпуск, хотя целей то они точно не имели. ПАНТЕРА шила Т-34 с 3-4 километров и вместо того, что бы как и наши великие организаторы, сворачивать производство дорогостоящих стволов, сумрачные гении, взяли и сделали сверх дорогой ствол для ТИГРа-II, который был все той же всепробивающей 88, только с длинной ствола в 71 калибр, стоимость которого, наверное была сопоставима со стоимостью юркой тридцатьчетверки. Как думаешь Fath, не такое ли бездумное разбазаривание средств, позволило иметь Вермахту как бы меньшие потери воюя аж на два фронта. Если это так, то мы можем сказать в чём состояла воля Сталина, воевать малой кровью... о чем он и говорил 5-го мая 41 года.


Вот Samson67, указывает на то, что мы делали отличные пушки и даже для линкоров, отрадная новость, жаль что я ничего не знал о таких пушках... нет, весёлые картинки про пушки с неслыханными параметрами, наши нанотехнологи и тогда на стол тирану подсовывали, но что бы не картинки, а именно линкорные пушки у нас были, я к сож. не знал. Но всего конечно никто не знает, зато я знаю что не было прицелов. Да, в рамках систематически срываемого предвоенного гособоронзаказа была и такая строчка букоф, а вот прицелов не было. Забавная история произошла на встрече Сталина и нанотехнологов великих организаторов, Сталин спрашивает Шокина, когда закончите работу (по прицелам), планы которой срываете 3 года подряд... Шокин отвечает, через год товарищ Сталин, а сам думает, да хрен мы и за два сделаем. Но они и за пять ничего не сделали... вот бы и проект-F пригодился, который по просьбе Сталина, привезли на Белорусский вокзал в бронированных вагонах из Германии, но великие организаторы сорвали эту сделку века. Так мы и остались вопреки воле Сталина без прицелов, но с войной.

А между прочим я растяпа, перепутал трещёотку Дегтярева со шпагинской... ай-яй-яй, это же совершенно разные вещи! Ну прошу прощения что сейчас нет времени, но постараюсь найти стоимость ППШ, которая по памяти была в районе 1тыр, что как бы дороже пулемёта и почти как стоимость автоматической винтовки с ЗИПом и снайперским прицелом. Что касается штампованного ППШ, то он не был штамповкой в таком смысле, как ППС гениального Судаева. Вот ППС да, мог выпускаться и выпускался чуть ли не в мастерских мебельной фабрики, в блокадном городе, а для ППШ строили целые заводы и даже в Иране и навыпускали этих уродцев аж 5.500.000 штук. Для сравнения, немецких трещёток МП сделали 1.000.000, и примерно в соответствии с этим отношением выпуска трещёток, распределились потери РККА и Вермахта от 1:3 до 1:7. Старанно, не правда ли, но когда воевать не чем, это отношение становится понятным.

Samson67 По поводу Гигагерцев, тут все просто, они есть, но в довоенном Рейхе, не было МОЩНЫХ, т.е. выходных СВЧ ламп, а сигнальные триодики типа 12с3с, SIEMENS успешно выпускал и предлагал нам купить пару заводиков, ну что бы значится и в области радиосвязи, РККА не отставала от Вермахта и могла бы плечём к плечу с ним, не пущать в европу новый мировой порядок... наверное так думали немцы, раскрывая секреты своего радиопрома, перед сталинскими наркомами и командирами войск связи.

Ну а пока не было мощных СВЧ ламп, TELEFUNKEN мутил метровые РЛС, но в отличии от поделок типа РУС, все же импульсные с частотой 350 МГц. А 12с3с работали, но в радио релейка Р-400, уж не помню, как они в Рейхе звались. Про дальность немецких РЛС я подробностей не знаю, как и вообще многого о СВЧ-РЛС программах Рейха. Но смею заметить, что в первом бою, БИСМАРК первым открыл огонь, с немыслимой дистанции в 38 километров, чем он прицеливался? Может быть и через оптику, не знаю. Но знаю что СВЧ программа Рейха была и когда война закончилась в Новосибирске случилось невиданная метаморфоза. Завод, который всю войну клепал сковородки и колючую проволоку, с 47-го года, вдруг принялся клепать мощные металлокерамические СВЧ лампы. Думаете директор с утра проснулся и ощутил себя гением СВЧ? Отнюдь, просто наши солдаты, нашли под Рейхстагом, секретный цех по выпуску СВЧ ламп, который невозбранно вывзли в Новосибирск, как и ряд немецких ученых.

Samson67
а вы верно подметили, всем было понятно что война будет, ещё в 18 году было понятно что будет и даже понятно когда, непонятно только кто и с кем будет воевать. И уж России и Германии, которых только что стравили в ПМВ, воевать то было не только не за что, но и не зачем. Не верите? Ну а Тодтту поверите? В декабре 41-го года, он написал небольшой меморандум гитлеру, в котором предлагал немедленно ПРЕКРАТИТЬ войну и вовсе не потому что очень любил руссланд, а потому что как министр промышленности и труда, не мог освоить наши ресурсы и предвидел разгром Рейха из за их отсутствия, хотя ресурсов как бы прибавилось. Тодтта конечно скоро убили, а кровавая бойня продолжилась с новой силой, на потеху англичанке и дяди сэму, но даже многим немцам тогда, как и мне сейчас было понятно, что нам не нужно было воевать друг с другом.

Может быть Ось Берлин-Москва-Токио промутить, ну в качестве нац. идеи и отвести ещё большую беду, о которой говорит Сергей В :)

Сталин спрашивает Шокина, когда закончите работу (по прицелам), планы которой срываете 3 года подряд... Шокин отвечает, через год товарищ Сталин, а сам думает, да хрен мы и за два сделаем.

А нынешние уроды вопят - "репрессии!"
Да этих саботажников надо было на Красной площади расстреливать! Принародно!

Не уроды а абажуры и не репрессии, а тирания и не вопят, а призывают к покаянию и горько сожалеют.

mf21
но Сталин то требует этого, помнишь его выступление 5 мая 41 года перед военными выпускниками
Сталин не требует, просто тогда, как и сейчас, приветствовалось обозначать в выступлениях передовые достижения ВПК.

Ну а потом то, когда у противника соответствующие танки появились, ТИГР (а это сентябрь 42 года), почему же ЗиС-2 на конвеер не вернули...
Когда появились "Тигры" сразу началось освоение массового производства ЗИС-2, которое было сопряжено с большими трудностями, так как пушка была весьма сложна в производстве, тем не менее в 1943 году было выпущено уже 1855 орудий.

а чё бы ЗиС-2 на Т-34 не вкрячить, ведь и цели появвились
ЗИС-2 - это чисто противотанковая пушка, а основной задачей танка в те годы была поддержка пехоты, а не борьба с танками. По той же причине армию насыщали УВС, так как это была дивизионная пушка, которая должна была выполнять задачи как борьбы с танками, так и поддержки пехоты, на что 57-мм пушка была неспособна.

но и у ТИГРиной 88 и у пантеры ствол в 71 калибр был очень дорог
Как и они сами. Поэтому и выпустили их незначительное количество, а воевали танки с валовыми орудиями.

ПАНТЕРА шила Т-34 с 3-4 километров
Это откель такие сказки? :-)

Если это так, то мы можем сказать в чём состояла воля Сталина, воевать малой кровью...
Угу:
«Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем составе и рядовом составе, рассчитано исходя из стопроцентного обновления армии».
Мобплан-41
http://dmitrovsk1943.mybb.ru/viewtopic.php?id=4521[/url]

1. Это ЗиС-3 делалась на базе ЗиС-2, на ее лафет был уложен новый 76-мм ствол. И именно ЗиС-3 принималась военпредом завода, уже во время войны, без принятия орудия на вооружение. А на вооружение ее приняли официально - как раз когда до Сталина дошли слухи об отличном орудии. Учите уже историю не по телевизору.
2. Пушки линкоров - можете увидеть на Поклонной горе, на колесах паровоза около мечети. Это как раз пушка от линкора типа "Севастополь", еще дореволюционного выпуска. И прицелы как к этим пушкам, так и к многим другим, делались в СССР. Так же, как и авиационные. Дальномеры тоже выпускались в СССР.
3. О ППШ и ППД - еще раз очень советую учить историю страны и историю оружия не по дуроскопу, а по серьезным источникам. Кроме того, желательно подержать в руках те образцы вооружения о которых Вы говорите. Лично мне - довелось подержать и пострелять из: трехлинейки, СВТ-38, СВТ-40, ППД, ППШ и ППС. И поразбирать-почистить эти образцы. Так что - немного истории и личных впечатлений...
ППШ существенно технологичнее ППД: точной механической обработки требует только ствол, затвор был выполнен на токарном станке с последующей грубой фрезеровкой, почти все остальные металлические детали - могут изготавливаться штамповкой.
Наркомат вооружения в 1940 году дал техническое задание конструкторам-оружейникам на создание пистолета-пулемета, который бы превосходил ППД-40 по своим тактико-техническим характеристикам, но адаптированного для массового производства, в том числе и на простом оборудовании не специализированных машиностроительных предприятиях, рабочими низкой квалификации.
Себестоимость производства ППШ была - от 500 рублей в 1941 году до 142 рублей в 1943-м.
В Иране оружейное производство осуществлялось и до ввода союзных войск. И именно это производство делало с 1942 года ППШ для СССР под обозначением «модель 22» и клеймом в виде короны. Никакого оружейного завода СССР там не строил.
Что же касаемо СВТ - вот что пишет Устинов: "СВТ-38 состояла из 143 деталей (из них 22 пружины), для производства которых требовались 12 марок стали (в том числе две специальные). Этим объясняется высокая себестоимость СВТ (выше, чем ручного пулемёта ДП и на порядок больше, чем Винтовка Мосина обр. 1891/30 г. СВТ-40 - ненамного проще. Что касаемо "автоматической винтовки с ЗИП" - оптический прицел в ЗиП не входил. Снайперские винтовки отбирались и комплектовались отдельно, если Вы не в курсе.
4. По РЛС.
Вы сами пишете: "Про дальность немецких РЛС я подробностей не знаю, как и вообще многого о СВЧ-РЛС программах Рейха. Но смею заметить, что в первом бою, БИСМАРК первым открыл огонь, с немыслимой дистанции в 38 километров, чем он прицеливался? Может быть и через оптику, не знаю. Но знаю что СВЧ программа Рейха была". Не лучше ли для начала - изучить вопрос, прежде чем выставлять себя на посмешище?
Ни для кого, более-менее знакомого с артиллерией и флотом, не является секретом возможность стрельбы на большие дальности с закрытых позиций по рассчетам. Но тут другой случай. 1-й огневой контакт начался на дистанциях 22 км. Для моря в те времена - нормальная дистанция, там радары нах не упали, достаточно оптических дальномеров. Следует также напомнить, что "дальность прямого выстрела" в те времена на флоте составляла 3 км.
Теперь об СВЧ-программе Германии. До 1942 года особых централизованых работ по РЛС в Германии не велось, разработки шли разными фирмами и коллективами. А вот с 1942 года - начались форсированые разработки сантиметровых радаров и мер противодействия им.

когда война закончилась в Новосибирске случилось невиданная метаморфоза. Завод, который всю войну клепал сковородки и колючую проволоку, с 47-го года, вдруг принялся клепать мощные металлокерамические СВЧ лампы. Думаете директор с утра проснулся и ощутил себя гением СВЧ? Отнюдь, просто наши солдаты, нашли под Рейхстагом, секретный цех по выпуску СВЧ ламп, который невозбранно вывзли в Новосибирск, как и ряд немецких ученых.
Под рейхстагом бункеры были, а не цеха радиозавода.:)
Репарации - были оговорены в Тегеране и Ялте. В Москву вывезли оптический завод Цейсса (в Красногорск), завод Опель (Москвич). Так почему бы завод Симменса не отвезти в Новосибирск, тем более что авиазавод там уже был (туда эвакуировалось ОКБ Поликарпова)?

Коллеги, в качестве информации по линкорам - по ссылке есть табличка с сопоставлением ТТХ:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_23

Проект 23 - это ответ на вопрос о том, почему не стали покупать немецкий линкор.

А вот тут, специально для mf21, довольно подробно расписан процесс управления огнем линкора и описаны русские орудия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%82%C2%BB
Если почитать - станет понятнее, почему выкладки mf21 вызывают некоторое недоумение.

выкладки mf21 вызывают некоторое недоумение.
Это он Широкорада начитался :)) Не обращайте внимания :))

Скорее Солонина и Кремлева...
Если с первым все ясно, то вот выкладки второго - сильно далеки от излагаемого mf21.
Да, сотрудничество с Германией было. Только вот не с Гитлером и НСДАП изначально, а с Рейхсвером. Не с кем больше было: с СССР поначалу никто торговать не хотел, надеялись задавить, Германия после Версаля тоже практически в изоляции. Но с приходом к власти Гитлера и НСДАП - это сотрудничество быстро свернули, т.к. стал ясен вектор политики Германии на востоке. Не стоит думать, что у нас "Майн кампф" не читали...
Осталось только сотрудничество с Германией в плане закупок высокотехнологичной продукции, в основном - заводов и станков. В обмен на сырье, что тоже имело определенный скрытый смысл: его ведь еще обработать/переработать надо. Почему именно Германия? В силу напрягов - Германии сырье брать было больше негде, посему цены были дешевые. Не стоит еще забывать, что в Германии тогда была принята в технике метрическая система - в отличие от США и Англии.
Что же до сотрудничества политического - Испанию еще помним? Первая схватка была там.

Спасибо за ссылкуSamson67, завтра я постараюсь снять некоторые недоумения.

NDR Вам тоже спасибо за ссылку, да 23 проект поражает воображение, как и всякий бумажный тигр, ну или глонас, ну или инноград скольково :)

Fath, хорошо, разберёмся и с чистой противотанковой пушкой :)

да 23 проект поражает воображение, как и всякий бумажный тигр, ну или глонас, ну или инноград скольково :)
С той разницей, что на нем не пилили. И за срыв работ ехали лес валить. Читайте внимательно: корабли заложили, но ПОСЛЕ ВОЙНЫ ОТКАЗАЛИСЬ. Чтобы не тратить зря деньги на "большую лодку", с которой (по итогам войны) легко справляются ПЛ и авиация. Пустив освободившиеся средства на ракеты и АПЛ.

корабли заложили, но ПОСЛЕ ВОЙНЫ ОТКАЗАЛИСЬ.
Богатенькие буратины америкашки свернули подобный проект ещё в 1943. Видимо, действительно, было слишком дорого (даже для них) и нафиг не нужно. Вполне хватило линкоров типа Айова.

Естественно! Результаты-то противостояния линкор-авиация у них уже были "на руках".

mf21

Вам тоже спасибо за ссылку

Не за что. Я мог бы довести Вас до совершеннейшего изумления перечнем бумажных тигров, получивших реализацию в железе)

ну или глонас, ну или инноград скольково :)

Несколько некорректное сравнение, поелику перед вышеозначенными проектами совершенно различные цели имели место быть. При большевиках - усиление страны, сейчас - увеличение благосостояния отдельно взятых групп лиц, вступивших в предварительный сговор.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------Враги Германии и России на протяжении многих веков только тем и занимались, что сталкивали лбами немцев с русскими. И довольно часто им это удавалось. На потеху всему свету мы дрались друг с другом до озверения, доказывая, что русский и немец – лучшие в мире солдаты.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сегодня стало известно, что автор этих бессмертных слов, советский разведчик Алексей Ростовцев умер на 80-м году жизни. Он был Патриотом России, а работал в Германии и любил эти два великих и героических народа.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Когда-то, в эпоху Петра и Екатерины, немцы оставили в России частицу своей цивилизации, в нынешнем веке мы оставили в Германии частицу своей. И это – навсегда. Враги Германии и России на протяжении многих веков только тем и занимались, что сталкивали лбами немцев с русскими.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Мне очень грустно, что ябольше не будет его новых и блистательно написанных рассказов, в крохотных объёмах которых, ему удавалось показать схожесть и различия в нас. Показать нам Русским, своих быть может самых блзких союзников на Западе, с которыми мы так бестолково воевали.

Вот ссылки на два таких рассказа, с маленькими копипастами из них:

1/ Бремя "крестного отца"

Дело в том, что отец агента состоял в НСДАП, служил в Ваффен-СС и геройски погиб в самом начале войны с нами. Клаус отца не помнил. Он был воспитан матерью – дочерью активного антифашиста, умершего в «кацете». Казалось бы, отец тут ни при чем, однако анкета есть анкета, тем более что сам «Клаус» правду об отце знал и страдал от этого неким подобием комплекса неполноценности. Он был хорошим, исключительно порядочным парнем и из кожи вон лез, чтобы доказать нам полную свою непричастность к заблуждениям родителя.

2/ Любовь по приказу

У Лотты не было интимных подруг, поэтому никто не ведал, что она прячет в недрах ума и сердца, а между тем душу ее обуревали нешуточные страсти. В свои 32 года она отнюдь не собиралась хоронить мечту о замужестве. Она хотела любить и быть любимой. Герой ее грез сошел со страниц сентиментальных бытовых романов, которые она поглощала во множестве. Он был немолод, некрасив, но умен, благороден и нежен. Она ждала его каждый день, но он не торопился нажимать на кнопку звонка ее квартиры.

И все-таки однажды чудо свершилось!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Я всегда буду помнить Ростовцева и по его расскзам и потому, что когда я уже было почти хотел сдаться, он утвердил меня в мысле, что важно и нужно продолжать эту ветку, и то о чём мы когда то говорили в КЛУБе, все таки важно для нас и так мы сможем хоть как то разобраться в нашей Истории. Что бы хотя бы абажуров, было чем давить, которые совсем распаясолись и забывают, кому должны кланяться.

До вечера, Уважаемые участники ветки и просьба к плохишам, не поджигать тут.