semizador
Речь идет о размахе пульсаций на выходе выпрямителя, читайте внимательнее.
а увидел!

semizador
Энергия, накопленная в катушке индуктивности, при определенном значении силы тока, проходящем через нее, пропорциональна индуктивности, а значит квадрату количества витков.

это да, но в нашем случае ток уменьшится поскольку повысятся потери на Rперв. и это скомпенсирует выигрыш от >L, т.е больше энергии мы не запасем, а еще уменьшится кол-во витков на вольт, 1,245 раза
и т.о мы попадаем на 55% снижение мощности тр-р по сравнению с расчетной, т.е где то так, как говорит 1428

десять штук 818 транзисторов
10 штук это мощно конечно! ампер на 25 рассчитывали наверное
я на 1штуке 3 получал и даже кз выдерживал , ток при кз около 8 А , (такой трансик был) и даже не вылетал :)

mf21:
но в нашем случае ток уменьшится поскольку повысятся потери на Rперв. и это скомпенсирует выигрыш от >L, т.е больше энергии мы не запасем

Потери из-за роста активного сопротивления первичной обмотки растут прямо пропорционально увеличению количества витков, так ведь? А индуктивность растет пропорционально квадрату количества витков. При этом снижается максимальная индукция в сердечнике, а значит несколько уменьшаются потери на перемагничивание магнитопровода. Поэтому увеличение количества витков на 17% (кстати, откуда ваши 1.245 раза?) приведет лишь к падению КПД эдак на 4% при уровне нагрузки близкой к 80% от номинальной. Кроме того, уменьшается ток холостого хода ненагруженного трансформатора и меньше риск его перегрева при большой (но не более номинальной с учетом нового значения КПД) мощности в нагрузке и повышенной температуре окружающей среды.

mf21:
а еще уменьшится кол-во витков на вольт

Это здесь совершенно ни при чем.

mf21:
мы попадаем на 55% снижение мощности тр-р по сравнению с расчетной, т.е где то так, как говорит 1428

Олень №1428 написал следующее:
При потреблении от него 5 % от паспортной мощЪности работать будет, а при потреблении 60 % выходное напряжение резко упадёт.

Напряжение холостого хода вторичной обмотки упадет в 274 / 234 = 1.17 раз. А его уменьшение с подключением нагрузки, равной 60% от мощности трансформатора, упадет лишь еще на дополнительные 4-5% для обмотки "274 В" по сравнению с обмоткой "234 В", и всё. При одном и том же напряжении на первичной обмотке, разумеется (важная оговорка при разговоре с 1428-м)...

ANDAND, откуда у вас 21 В и 16 В? Где вы их измеряли или как считали? Ведь при изменении соотношения витков в 274 / 234 = 1.17 раз от 21 В должно остаться 17.9 В...

274/220=1.245Раза
21/1.245=16.8В

т.е важно не номинальное напряжение тр-р, а напряжение питательной сети, а в нашем случае потери в обмотке вырастут в 1.245 раза, поскольку тр-р на 274В включают в сеть 220, которые и оттрансформируются в 16,8В на вторичке... и потери будут не в единицах процентов, а в их десатках, кол-во витков на вольт важно вот почему, увеличивая их кол-во мы попадаем на снижение КПД транса относительно расчетного, вот поэтому и намерили 16В там где должны были намерить 16.8 В, почти 17В...

ща допишу

mf21:
т.е важно не номинальное напряжение тр-р, а напряжение питательной сети, а в нашем случае...

В нашем случае внимательно (ВНИМАТЕЛЬНО!) прочтите самое первое сообщение темы. Там 234 В и 274 В - это не напряжения, а лишь названия обмоток...

Интересно, по ГОСТу напряжение питающей сети переменного тока может изменяться в пределах от -15% до +10%. По оленю №1428 выходит, что при провале напряжения в сети с 220 В до 187 В (те самые -15%) "мы попадаем на 55% снижение мощности тр-р по сравнению с расчетной" ? Ведь ситуация аналогичная - первичная обмотка трансформатора содержит на 15% процентов больше витков, чем требуется оптимально. Ну и наблюдал кто-нибудь такое явление - падение мощности в нагрузке на 50% ?

итак, напряжение питания мы уменьшили на 24.5% от 274В, следовательно что бы сохранить плотность тока в проводе и ток уменьшится на 24.5% (допустим что провод посчитан в притык), тогда становится понятным что допустимую мощность (максимальную) которую мы можем сдернуть с транса уменьшится в 1.55 раза и становятся понятными слова 1428 о 60% нагрузке, свыше которой потери резко возрастут.

"В споре рождается истина", только когда она родится, неизвестно.Автору ответ, подключаем 0-274, испытываем, недостаточно мощности(нпряжения под нагрузкой на трансформаторе), подключаем 0-234 с желательной заменой конденсаторов на более высокие напряжения, следим за температурой первичной обмотки. Краткость сестра таланта. ну если что то другое сгорит, сильно не пинать.

но пока что у нас расхождения в разы, даже напряжения непонятно какие считаем...

JoHn368
mf21 Да нет тут спора никакого, и уж тем боле в котором рождается истина. Тут есть два персонажа, один упорно глух, к необходимасти озвучить ТТХ транса и мощ которую собирается с него снимать. Другой, якобы знаток русского языка и высокой технической культуры, просто заходится в своей культуре не подецки, собствено и вся песня. Истина нах тут никому не нужна, ни первому ни второму.

semizador
ANDAND, откуда у вас 21 В и 16 В? Где вы их измеряли или как считали? Ведь при изменении соотношения витков в 274 / 234 = 1.17 раз от 21 В должно остаться 17.9 В...

Там 234 В и 274 В - это не напряжения, а лишь названия обмоток...

Пожалуйста, постарайтесь понять следующее.
Вот фото транса.
http://s60.radikal.ru/i167/0902/c6/b3196805e1d3t.jpg

Все-таки это напряжения, а не названия.
Если на входе 234 В, то на выходе 20 В.
А если 220 В подключить к выводам 0 - 274 В, то на выходе будет: 20 * (220/274) = 16 В.
Разве не так?

Ведь ситуация аналогичная - первичная обмотка трансформатора содержит на 15% процентов больше витков, чем требуется оптимально

На самом деле не на 15%, а на 24%: (274 * 100) / 220 -100 = 24,5

mf21
итак, напряжение питания мы уменьшили на 24.5% от 274В, следовательно что бы сохранить плотность тока в проводе и ток уменьшится на 24.5% (допустим что провод посчитан в притык), тогда становится понятным что допустимую мощность (максимальную) которую мы можем сдернуть с транса уменьшится в 1.55 раза и становятся понятными слова 1428 о 60% нагрузке, свыше которой потери резко возрастут.

Как понять что такое "допустимую мощность (максимальную) которую мы можем сдернуть с транса"?
Допустимая мощность при каких условиях?

JoHn368
"В споре рождается истина", только когда она родится, неизвестно.Автору ответ, подключаем 0-274, испытываем, недостаточно мощности(нпряжения под нагрузкой на трансформаторе), подключаем 0-234 с желательной заменой конденсаторов на более высокие напряжения, следим за температурой первичной обмотки. Краткость сестра таланта. ну если что то другое сгорит, сильно не пинать.

Соласен с вами!
Если не получил однозначного ответа от форумчан, то придется выполнить лабораторную работу и поделиться результатами со всеми.
И тогда для каждого участника наступит "момент истины".
Результат опубликую.

Что-то много путаницы набралось. Добавлю и свою лепту.
ANDAND
Как скажется такое включение на характеристики трансформатора?
Никак не скажется. Даже если перевернуть транс. и включить его наизнанку, задом наперед...
JoHn368
При включении 0-272 немного снизится мощность на вторичной обмотке.
Снизится напряжение, и как следствие максимально возможная мощность, которую можно снять со вторички.
1428
Резко упадёт нагрузочная способность трансформатора.
Она вообще не упадет. Под нагр. способностью обычно понимают допустимый ток нагрузки.
semizador
упадет КПД.
Почему упадет ? Омические потери в меди малы по сравнению с уменьшением потерь в сердечнике...
ЗигЗаг

Оставьте транс под своей нагрузкой и посмотрите как он греться будет.
Опыт лишний. Не будет он греться, будет холоднее, чем в номинальном режиме.
jammer
Ясно одно, что более предпочтительно будет включение транса на бОльшую первичную обмотку, чтобы получился запас и уменьшить нагрев трансформатора, если при таком включении БП будет обеспечивать необходимым током нагрузку (трансивер), лучше оставить так(!) это увеличит надёжность устройства!
Абсолютно согласен, добавить нечего.

mf21
итак, напряжение питания мы уменьшили на 24.5% от 274В, следовательно что бы сохранить плотность тока в проводе и ток уменьшится на 24.5%

Первое: Какой режим мы рассматриваем? ХХ, или нагруженный?
Второе: А Вам не кажется ошибочным рассматривать точкой отсчёта питание от 274В? Нет такого питания в Российских электросетях. Посему за точку отсчёта нужно принимать питание от сети 220В через обмотку "230В". Вот эти показатели и будут в нашем примере считаться "идеальными". Ну а после определения базовых точек отсчёта, мы увеличиваем число витков первичной обмотки на те 15% и пересчитываем параметры для константной вторичной обмотки и сердечника.

Продолжение.
mf21
во столько раз увеличится кол-во витков на вольт, а соответственно снизится максимальная индукция в магнитопроводе и при увеличении нагрузки будет РЕЗКАЯ просадка напряжения, как при насыщении магнитопровода..
Все наоборот. Магнитопровод перейдет в насыщение при уменьшении кол-ва вотков на вольт.
MikVolg
Пардон, сейчас рассмотрел схему и увидел десять штук 818 транзисторов.
Забудьте мои слова и пааметры в студию. :(
Пусть не смущает вас кол-во транзисторов в схемке, это же не означает, чтоANDAND
намерен получить с блока так много... Просто у него схемка такая. Кстати, неправильно на схеме показано напряжение на вторичке. Из схемы видим, что на выходе не 20 - 0 - 20, а 10-0-10. Тогда на выходе не получить нужного напряжения.

mf21
т.е важно не номинальное напряжение тр-р, а напряжение питательной сети,
Мы ведь рассматриваем два варианта включения транса, не так ли ? При чем тут напряжение сети ?
ANDAND
Все-таки это напряжения, а не названия.
Это все-таки названия... Напряжение мы увидим на тестере, подключенном к выводам, а не на этикетке.
mf21
следовательно что бы сохранить плотность тока в проводе
Зачем сохранять ? Чем меньше, тем спокойнее всем, в первую очередь трансформатору.

ua3bh
Пусть не смущает вас кол-во транзисторов в схемке, это же не означает, чтоANDAND
намерен получить с блока так много... Просто у него схемка такая.
Пусть Вас не смущает, что я на БелАЗе искупаться еду, просто машинка попалась мне такая... :)
Для чего покупать десяток 818, да ещё и ВМ, если нужно 500мА? :)

MikVolg
Ржу-не-могу!
ANDAND
Если у вас на схеме красным цветом показано правильно, т.е. 9 - 0 - 9 , надо будет применить мостик из четырех диодов, среднюю точку транса от земли отключить и все будет в порядке.

semizador
Спасибо, что отметились. Давно вас не_было.

Когда писал ответ, в самом начале этой ветки, думал о вас. Обязательно придёт и обязательно всё исправит :-)
Публично каюсьЯ в том, что 5% и 60% взял с потолка. Я думал, что это "взятие с потолка" будет понятно всем и сразу. Ошибся!
Очень не_советую подключать транс с обмоткой на напряжение 272 в сеть 220.
Можно попасть на падение напряжения на вторичной.
На холостом ходу будет одно напряжение, а под нагрузкой совсем другое.
Удивлён, что такой простой вопрос вызвал бурю.

ANDAND
Подключите на выход транса лампочку на 24В с нужным для Вас током потребления и посмитрите справиться транс или нет (падение напряжения на вторичной не_будет ниже напряжения работы стабилизатора, с некоторым запасом).

MikVolg
Второе: А Вам не кажется ошибочным рассматривать точкой отсчёта питание от 274В? Нет такого питания в Российских электросетях. Посему за точку отсчёта нужно принимать питание от сети 220В через обмотку "230В". Вот эти показатели и будут в нашем примере считаться "идеальными". Ну а после определения базовых точек отсчёта, мы увеличиваем число витков первичной обмотки на те 15% и пересчитываем параметры для константной вторичной обмотки и сердечника.

А причем здесь Российские электросети?!
Транс то не российский. Это по фото видно.

И поймите все, что указаны реальные входные и выходные напряжения.
При этом рассуждения о неправильных их величинах не имеют смысла.

ua3bh
Кстати, неправильно на схеме показано напряжение на вторичке. Из схемы видим, что на выходе не 20 - 0 - 20, а 10-0-10. Тогда на выходе не получить нужного напряжения.

Во первых, по схеме будет 9 - 9, а не 10 - 10.
Во вторых, автор схемы сам указал на свою ошибку: у него 18 - 0 - 18.
Вот здесь:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=291201#291201
В третьих, я воспользовался только схемой от RV9CX.
А транс у меня другой.

ua3bh
ANDAND
Все-таки это напряжения, а не названия.
Это все-таки названия... Напряжение мы увидим на тестере, подключенном к выводам, а не на этикетке.

Да не названия это! Именно эти величины и покажет тестер: при входном напряжении 234 В на обозначенных выводах 0 - 234 В на выводах 0 - 20 В будет 20 В.

1428:
...что 5% и 60% взял с потолка...

Как и все прочие ваши децибелы, микровольты, киловатты и т.д. И не извольте сомневаться, дилетантов и недоучек вашего склада я намерен осаживать до последнего своего вздоха.

Есть два типа невежд. Одним стыдно за своё невежество. Такие невежды задают вопросы и смиренно и скромно ждут квалифицированного ответа чтобы чему-нибудь научиться. А другие - это олени №1428, Mesh и пр. Эти сами лезут со своими советами, цифрами с потолка и пр. Причём излагают их с судейским апломбом истины в последней инстанции...

mf21:
итак, напряжение питания мы уменьшили на 24.5% от 274В, следовательно, чтобы сохранить плотность тока в проводе и ток уменьшится на 24.5%

С какой стати ток уменьшится на 24.5% если напряжение на нагрузке стабилизировано стабилизатором? Это во-первых. Во-вторых, олень №1428 написал следующее:

"Резко упадёт нагрузочная способность трансформатора. При потреблении от него 5 % от паспортной мощЪности работать будет, а при потреблении 60 % выходное напряжение резко упадёт".

Мы обсуждаем нагрузочную способность трансформатора при увеличении количества витков первичной обмотки, не так ли? Так вот и ответьте на простой вопрос, а именно: по ГОСТу напряжение питающей сети переменного тока может изменяться в пределах от -15% до +10%. Скажем, я рассчитал силовой трансформатор на магнитопроводе ШЛМ20х32 исходя из максимальной индукции 1.5 Тл при максимальном напряжении первичной обмотки 242 В (те самые 220 В +10% по ГОСТу). Номинальная мощность такого трансформатора составила 31 Вт. Первичная обмотка содержит 1055 вит. провода диаметром 0.315 мм. По оленю №1428 выходит, что при провале напряжения в сети до 187 В (т.е. более чем на 20%) "мы попадаем на 55% снижение мощности тр-р по сравнению с расчетной" ? То есть мне не выжать из такого трансформатора и 16-и Вт ? Ну и наблюдал кто-нибудь такое явление в трансформаторных БП - падение мощности в нагрузке на 50% ? Совершенно очевидно, что олень №1428 в очередной раз сморозил глупость, причём с обычной присущей ему шариковской безапеляционностью...

ua3bh:
Почему упадет КПД? Омические потери в меди малы по сравнению с уменьшением потерь в сердечнике...

Я готов с вами согласиться. Всё зависит от того участка петли гистерезиса, на котором работает сердечник трансформатора. В руководстве по расчету, которое я здесь упомянул, есть графики максимальной индукции в типовых магнитопроводах. Если изначально максимальная индукция была выбрана высокой, то действительно, рост потерь в меди с ростом числа витков будет скомпенсирован уменьшением потерь на перемагничивание. Но я обычно проектирую трансформатор с заниженным значением максимальной индукции (не люблю, когда он хоть немного теплый на холостом ходу). В этом случае КПД всё-таки несколько упадет, так как количество витков уже и так несколько завышено...

Закончил лабораторную работу. Вот результаты.
Входное напряжение 225 В.

Нагрузка, Ом…………….....………....….нет…..100.….25…...10…....1

Выходное напряжение 1
при включении 0-234 , В…...……….19,3….19,2…19,2….19,0…17,1

Выходное напряжение 2
при включении 0-272 , В……...…….16,6….16,6…16,5…16,3….14,7

Соотношение напряжений 1 и 2….1,16....1,16..1,16 .1,16…1,16

Нагрузки меньше 1 Ома не подключал. Не было, да и не нужно.
Получилось 300 Вт, а больше мне и не нужно, да и транс, судя по сечению магнитопровода в окне катушки (4,5 * 3 = 13,5 кв.см.), примерно на 400 Вт.
Цифры для меня несколько неожиданные, мне тоже казалось, что потеря мощности при увеличении тока все-таки будет увеличиваться.
Потеря мощности при включении 0-272 составляет 1,16 * 1,16 * 100 -100 = 35% и не зависит от величины тока.
Однако результат для меня благоприятный.
Транс мне подходит!
Вот, наверное, спор и закончился.

ANDAND:
Вот, наверное, спор и закончился.

Совершенно верно. И в первом, и во втором включении провал выходного напряжения вторичной обмотки при подключении нагрузки 1 Ом по сравнению с напряжением на холостом ходу один и тот же и составляет около 11.4%. То есть никакого "резкого падения нагрузочной способности" не произошло, чего и следовало ожидать...

ANDAND:
Потеря мощности при включении 0-272 составляет...

То, что вы назвали потерей мощности, обусловлено всего лишь изменением коэффициента трансформации. Попробуйте задать одинаковой не нагрузку, а эту самую мощность. Тогда и потерь не заметите. Вернее, они будут много меньше 35%...

Ну и: ПРИВЕТ ОЛЕНЯМ!

Привет дятлам! Как и ожидалось два чудика играют в свою им одну ведомую игру. При том что уже грилось, что трансы расчитывают или подбирают под задачу. Но один чегото там считать не умеет по умолчанию, второй может и умел когдато, да в своём попугайскам звероводстве забыл для чего ети расчёты вообще делают. Как было тайной так и осталось какой ток и напряжение желает заполучить один чудик со своего стабилизатора, второй будучи шибко грамотным, считает что ето де мелочь. Вы нашли друг друга, поздравляю. Продолжайте радовать, наблюдать прикольно. з.ы. Транс мощностью примерно 400 вт должен иметь сечение сердечника магнитопровода примперно 500 см кв. Ну да разве ето важно, гы.

Mesh:
Транс мощностью примерно 400 вт должен иметь сечение сердечника магнитопровода примперно 500 см кв. Ну да разве ето важно, гы.

Олень - он и Африке олень, всё та же апломбированнная глупость. В книге "Расчет трансформаторов и дросселей малой мощности" (авторы И.И.Белопольский, Е.И.Каретникова, Л.Г.Пикалова, издателство "Энергия", Москва, 1973г.) на странице 370 приведена таблица размеров типовых магнитопроводов ШЛ. Между прочим указана и ориентировочная мощность для каждого типоразмера: для ШЛ32х50 с площадью сечения магнитопровода 16 см² она составляет 390 Вт. А вот для стержневого магнитопровода ПЛ25х50-65 с площадью сечения всего 12.5 см² указана мощность 404 Вт...

Согласен с вами дятел semizador, нужно отличать сечение сердечника магнитопровода от сечения стержня на которм мотают катушки, может где и перепутал. Но вы дятел так и долбите в одну точку, не понимая, что вопрос изначально глуп в том виде каком задан. Но дятел он и в Африке дятел.

Mesh:
...может где и перепутал...

Ага, раз эдак в тридцать. А всё туда же, других электротехнике учить...

semizador Да скоре всего опечаталсо, см написал, а надо было мм, ну да дятлам, всё равно куда долбить. Флаг в руки. Тарахтите на здоровье. Не моё шоу. Рано или позно голова заболит. Гы А всё туда же, других электротехнике учить... да будет вам, есле не ошибаюсь тут только один дятел занят поиском оленей которых надо научить, не надо на меня свои задачи вешать. Никого ничему я учить не собираюсь и не собирался никогда, для дятлов specail выделяю. Поделится мыслями пжста за всегда рад.