я вот не успеваю отвечать, но мой подход, прекрасно выразил 1428 Природу не_обмануть., т.е. помеху нельзя запереть, ничего нельзя усилить или улучшить, можно ТОЛЬКО создать правильные или благоприятные условия и тогда основные параметры максимизируются, а негатив минимизируется...

alexis69
несимметричные линии типа коаксиал, конечно можно отсимметрировать (можно и зайца научить курить), и она будет работать, но симметрирование как функция просит в качестве аргументов симметричных систем и линий, а коксу лучше оставить его волноводную функцию, гнать за дешево СВЧ на расстояния...

Не скажу что навешивание ферритов не дает результатов, но не обязательно чесать левой ногой правое ухо, проще уйти в симметрию или вообще плюнуть на алхимию линий связи и как верно подметил 1428 Использовать нормальную полно размерную антенну и все заработает. просто потому что СШ станет лучше, при условии, что само антенное полотно вне поля помех.

Один мой знакомый, начитавшись тут всякого, взял и сделал себе полно размерный луч метров на 70, и повесил его вдоль фасада 12подъездного дома, с относом от стены на 0мм., и очень ругал и меня и форум, за лохотрон с антеннами, поскольку его де-31 работала лучше и занимала меньше места, а потому что в ней УСИЛИТЕЛЬ есть!
Когда и мое терпение кончилось, я взял и оторвал от дома дальний конец этого луча и закинул его на дерево, теперь деген можно и не подключать к антенне, он с полметра прекрасно работает, а на антенне ткнется, как ему и положено.

Нужно соблюдать условия здравого смысла... и тогда Вы сможете перейти из категории борцов с помехами сантехническими способами, в категорию эффективных антенных менеджеров, создающих правильные условия для передачи энергии Эфира :)

А я все ртутку продумываю :)

Вы на АА питание - то подаете? У меня при подаче питания шумы ( помехи ) возрастают с -120дБ до -100...-90, т.е на 20-30дБ.
Уже устал повторять, что если хотеть, чтоб фидер работал фидером , а не антенной он должен быть согласован. В де1103 и других аналогичных приемниках Вх. сопротивление более 1кОм , т.е. любой фидер может работать, как антенна.

Много читал Ротхаммеля и Джо Девелора.
И по поводу симметрирования задался таким вопросом.
Для меня, как для программиста преобразование - это, например,
перевод из одной единицы измерения в другую. То есть физически ничего не поменялось.
Поэтому и вопрос преобразования не симметричной линии в симметричную
для меня подразумевал, что мы БЕЗ ПОТЕРЬ преобразуем из не симм. в симм.
Поэтому в качестве устройства для симметрирования я нормально воспринимаю только трансформатор.
НО! В книге Джо Девелора есть очень много примеров и основная рекомендация - это надевание у входа в антенну колец. Симметрирующих!!! Он это называет именно симметрированием.
Но если я ничего не путаю, то все что потечет по оплетке - удет в тепло на этих кольцах.
То есть, получается, что не вся энергия идет в нагрузку (как если из сантиметров перевести в дюймы, а лишнее отрезать).

Данный вопрос задал мэтрам в нашем радиоклубе и на это получил ответ, что симметрирование - не есть преобразование, а только лишь избавление от того, чтобы излучал фидер. Потом всю ночь не спал hi.

Хочу закончить препирательства с уважаемым 1428.
Но напоследок добавлю.
Ваша "Широкополосная не_ферритовая МА" так же неоднозначна как и АА.
(а по Вашим постам выходит - вот она панацея)
И что теперь - те, у кого она не оправдала возложенных на нее надежд должны пинать Вас и костерить?
НЕТ ОДНОЗНАЧНЫХ РЕЦЕПТОВ НА 100 % ПОДХОДЯЩИХ ЛЮБОМУ!
(так у меня любая МА работает хуже чем электрическая антенна (помех больше). И даже направленные свойства МА не помогают. Т.к. отстроившись от одного источника помех - вляпываешся в другой.)
Всегда будет множество случаев когда что то у кого то не заработает. И дело не только в кривизне рук.
Все флудить закончил.

получил ответ, что симметрирование - не есть преобразование, а только лишь избавление от того, чтобы излучал фидер
Как мне кажется, происходит подмена понятий вследствии того что цель одна - избавление от антенного эффекта. Как я понял из вышеприведенных постов - избавится от АФ можно несколькими способами. Симметрированием симметричной линии или запорным дросселем для коаксиала. Ведь коаксиал по определению не симметричный и значит симетрирование для него как мертвому припарка.
Дроссель позволяет уменьшить уровень излучения от оплетки уменьшая затекающий на нее ток с центральной жилы. Так что следуя букве закона, наверное, дроссель не есть симметрирующее устройство.
Что то как то так.
Поправте если я не прав.

Много читал Ротхаммеля и Джо Девелора
А второй это кто?
И что он написал?
И можно ли это найти в сети?

alexis69, вы все правильно поняли.
Если мы имеем симметричную антенну и хотим ее запитать по несимметричному( коаксиальному) кабелю, то перед кабелем надо поставить симметрирующее устройство ( в простом виде у зарпитки симметричного диполя ставим классический балун или ( на худой конец, просто транс. с двумя обмотками). Если вход приемника симметричный, то симметрирование входа тоже нужно.

Если у нас несимметричная антенна, типа активной "...с коробок" , то там симметрирования никакого не нужно делать, если используется коаксиал и вход приемника НЕсимметричный.

Если вы решили использовать АА "...с коробок" с симметричной линией передачи, то на выходе АА и на Входе приемника надо ставить симметрирующее устройство.
Все это опять же написано в http://www.kongsfjord.no/dl/Antennas/The%20Best%20Small%20Antennas%20For%20MW,%20LW,%20And%20SW%20rev%202.pdf

Кстати, скачал здесь интересный документ: http://www.radioscanner.ru/files/download/file2353/nrants.pdf
Можете его прокоментировать?
Как за счет чего?
Особенно интересует второй трансформатор с Ктр=1.
Это просто гальваническая развязка?
Или еще что то?

alexis69 НЕТ ОДНОЗНАЧНЫХ РЕЦЕПТОВ НА 100 % ПОДХОДЯЩИХ ЛЮБОМУ!
(так у меня любая МА работает хуже чем электрическая антенна (помех больше). И даже направленные свойства МА не помогают. Т.к. отстроившись от одного источника помех - вляпываешся в другой.)
Всегда будет множество случаев когда что то у кого то не заработает. И дело не только в кривизне рук.
Все флудить закончил.
Если б было, что работа маленьких антенн соизмерима с полноразмерными, то все бы делали маленькие антенны. Так же широкополосная МА малых размеров, всегда менее эффективна в идеальных условиях, чем электрическая - Здесь должно быть все понятно.

Это было вступление.
Дальше попробую обьяснить все на пальцах: любое устройство имеет "площадь усиления = полоса * Кпер (или можно сказать *(эффффффектвность ") , т.е применительно к нашим условиям допустим, что кусок провода на резонансной частоте имеет эффективность 100%, а в дали от нее 10%. Т.е. мы должны подтянуть эти 10% к 100 каким-то образом , на КВ это можно сделать добавив просто усилитель на 20дБ ( 10раз), т.к. уровень помех у нас значительно больше порога чувствительности приемного устройства Перегрузки входа не будет , т.к. эфффффективность нашей антенны маленькая. Можно сделать иначе - сделать более добротную систему ( заузить полосу) получить прибавку за счет увеличения Кпер ( площадь у нас-то не меняется). Но этот вариант я не рассматриваю в силу его специфичности.
Это я говорю не за активные антенны, а за понятие их работы.
Каким это боком относится к темеКак избавиться от помехи?- простым, любая полноразмерная антенна согласована с фидером только в узкой полосе. Т.о. на любой другой частоте может наблюдаться" антенный эффект" . У правильной АА выходное сопротивление практически постоянно в очень широкой полосе, т.е. "антенный эффект" сводится к минимуму. Если у Вас, alexis69, "антенный эффффект " наблюдается , когда фидер нагружен на эквивалент антенны, то пора задуматься о смене фидера, кот. состоит не только из кабеля, но и соединителей.
В моих экспериментах А.МА давала иногда значительное преимущество перед телескопом, когда обе находились в комнате.
З.Ы.
Уйду на пенсию - буду делать а.антенны и продавать их (будет прибавка к пенсии ;=) ). За ними будущее. Нанотехнология, однако. Китайцы уже делают карманные телевизоры , у кот. антенка с "гулькин ...уй" , а работает не хуже полноразмерных усов , иногда даже лучше.

alexis69, похоже, что они используют коаксиал, как "псевдо симметричную " линию

Много читал Ротхаммеля и Джо Девелора
А второй это кто?

Может я не совсем верно написал John_Devoldere_ON4UN_rus.djvu
Люблю перелистывать Ротхаммеля в двух томах,
но книга John Devoldere - Low Band DXing произвела большое впечатление.
После нее книга Ротхаммеля мне показалась больше обзорной.
А книга John'а хоть и направлена на low band но зато там очень много конкретных примеров
конструкций. Еще одна особенность - направленность на наземные антенны (видимо они все там в частных домах живут). Есть примеры и для дач, где высота 3 метра над землей. В общем если не читали, то рекомендую. 46,5 Мб.

По поводу симметрии, например, для MiniWhip. Думаю, что тут все нормально - выход с нее несимметричный и я надеюсь, что 50 Ом, дальше у нас кабель - тоже 50 Ом, потом вход трансивера - 50 Ом. Все должно быть нормально. У меня без включенного питания почти ничего не принимает. Эксперименты о том, что будет принимать на коаксиал "без антенны"/"с резистором 50 Ом"/"замкнуто на коротко" - увы, не проводил.

В принципе можно поэкспериментировать с симметричной линией. Но только вопрос - какое сопротивление витой пары? Придется два трансформатора делать: у антенны и у приемника. А чтобы оценить антенный эффект - можно будет так же поэкспериментировать с КЗ/50 ОМ/без нагрузки. Вот только где времени на это все найти!?

Ваша "Широкополосная не_ферритовая МА" так же неоднозначна как и АА.
А, из чего это следует?
а по Вашим постам выходит - вот она панацея
Именно, 80 см штырю, в условиях помех.

НЕТ ОДНОЗНАЧНЫХ РЕЦЕПТОВ НА 100 % ПОДХОДЯЩИХ ЛЮБОМУ!
Есть. Законы физики, здравый смысл, прямые руки.

Кстати, скачал здесь интересный документ: http://www.radioscanner.ru/files/download/file2353/nrants.pdf
Гальваника и весьма полезная.

В принципе можно поэкспериментировать с симметричной линией.
Давно военные изготовили. Посмотрите, как питаются военные толстые инверторы, которые стоят в городе на некоторых многоэтажках.

Пролистал John_Devoldere_ON4UN_rus.djvu и удивился, что некоторые так возбудились. Нового там, ровно нуль. Вам, что картинки понравились?
Как пример. Бевередж, если его изготовить по чертежам "книжки", вообще не_заработает. Специально для врагов книга. Теперь понял, откуда всякая муть про Бевередж перекочевала к Григорову и другим авторам, именно из этой книги.

Too ats52.
Я кстати всегда воспринимал начинку АА как электронный трансформатор/ согласователь, а не как усилитель. И допускал умышленную подмену понятий, когда пишут одно, а подразумевают другое.

Ваша "Широкополосная не_ферритовая МА" так же неоднозначна как и АА.
А, из чего это следует?
1 Небольшие габариты подразумевают низкую эффективность. Так что сравнивать вашу МА можно только с АА.
2 Не все повторившие Вашу «Широкополосная не_ферритовая МА» были от нее в восторге. Вон как Windk на Вас осердчал.
Я так же повторил эту разработку. И что? Эффективность сравнима с АА или получше (но не намного). Но в моих условиях соотношение сигнал/ помеха оказалось хуже чем у АА.
(я уже несколько раз писал, что всевозможные МА в моей точке приема проигрывают электрическим/ вибраторным антеннам. Похоже у меня магнитная составляющая помех превышает электрическую составляющую, а несколько источников помех в разных направлениях сводят направленные свойства МА на нет. Т.к. отстроившись от одной помехи – натыкаешся на другой.)

а по Вашим постам выходит - вот она панацея
Именно, 80 см штырю, в условиях помех.
У меня 80см штырь в качестве приемного элемента АА и расположенный горизонтально безоговорочно выигрывает по соотношению сигнал/ помеха у любой, в том числе и Вашей МА.

НЕТ ОДНОЗНАЧНЫХ РЕЦЕПТОВ НА 100 % ПОДХОДЯЩИХ ЛЮБОМУ!
Есть. Законы физики, здравый смысл, прямые руки.
Те же законы физики, место окружения точки приема, окружающий социум и т.д. и т.п. диктуют для каждого случая свою оптимальную стратегию.
И оптимальный рецепт для селянина в частном доме с участком и москвича будут разными.
Вон немцы давно уже в подавляющем большинстве пользуются сильно укороченными антеннами (почти что суррогатами). И дело не в чудодейственных свойствах итальянских или спиральных антенн.
Просто иное не где разместить.

У меня 80см штырь в качестве приемного элемента АА и расположенный горизонтально безоговорочно выигрывает по соотношению сигнал/ помеха у любой, в том числе и Вашей МА.
Это как? Моя антенна у меня дома, а не у Вас.
Сами понимаете, что сравнить с моей Вы не_могли :)
Для этого и выкладывал ролик на Ютубе.
[Видео YouTube - нажмите для просмотра]
Смотрите, обычный лес. В Вашем городе, что лес другой?
И оптимальный рецепт для селянина в частном доме с участком и москвича будут разными.
Вот, так я и думал, опять начались галлюцинации.
Решения одинаковы!
Радиоволны, что в Москве, что в Нижнем Новгороде, одинаковы.

Это как? Моя антенна у меня дома, а не у Вас.
Ну эквивалент, копия с Вашей антенны.
Смотрите, обычный лес. В Вашем городе, что лес другой?
Ага. Захотелось послушать приемник и бегом в лес?
Кстати в радиусе 10-20 км от города нет чистого эфира.
Проживаю я не в Нижнем а Городце это в 40-50 км от Н.Н.
Повторяю, речь здесь идет не о эффективности разных антенн, а о соотношении сигнал помеха от разных антенн.
Эффективность Вашей МА вопросов не вызывает. Если бы не грязь - мне бы за глаза хватило.

Ну эквивалент, копия с Вашей антенны.
Искать ошибку в своёи конструкции пробовали?

Ага. Захотелось послушать приемник и бегом в лес?
Вам как, все ссылки сюда перетащить или, потрудитесь сами найти нужные.
Широкополосная не_ферритовая МА - Страница 8
Там как раз и сравнивается штырь с "моей" антенной в условиях сильнеёших помех.
Ага. Захотелось послушать приемник и бегом в лес?
Не, не_так.
Захотелось послушать приёмник, включил полноразмерную (более 40м) антенну и послушал.

Повторяю, речь здесь идет не о эффективности разных антенн, а о соотношении сигнал помеха от разных антенн.
Я, толкую о том, что фидеру все равно, какая антенна, уровень помех на фидере, что с длинной антенной, что с короткой одинаков. Длинной антенной мы поднимем уровень полезного сигнала, что нам и требуется. И соотношение сигнал/помеха, с длинной антенной будет в пользу сигнала.
Как исключение, приход полезного сигнала и помехи с одинаковых сторон и на одиноковых частотах. Тогда все. Лечить нельзя.

Искать ошибку в своёи конструкции пробовали?
Пробовал.
Ваша МА работает в точности как и другие МА у меня (ферритовые, несколько вариантов рамок). У всех фидер минимальной длинны.
Захотелось послушать приёмник, включил полноразмерную (более 40м) антенну и послушал.
Мои варианты:
Во двор - внутрь коробки с огромным уровнем помех и низким уровнем сигнала.
По другую сторону дома. Дорога, потом ЛЭП, далее поле и не за что зацепится.
На крыше вдоль дома получается вдоль ЛЭП.
Кинута веревка поперек дома которая собирает море помех.
Установить мачту.
А кто ее позволит мне на крыше установить любопытно? Кастрируют как минимум.
Итак куда мне втиснуть эти 40 метров чтобы не цеплять как неводом помех?

Кинута веревка поперек дома которая собирает море помех.
А, чем слушаем и как согл верёвку и РПУ?

Широкополосная не_ферритовая МА - Страница 8
Там как раз и сравнивается штырь с "моей" антенной в условиях сильнеёших помех.
и далее:
Для демонстрации работы антенны в этот раз перебрался к окну.
Частота 1.044 мГц время около 14ч 40 мин. Что выигрывает штырь или рамка?
Сначала вкл. штырь, станция еле-еле прослушивается. Затем вкл. рамку. Потом вращаем рамку, уровень сигнала при вращении рамки меняется и весьма заметно.
Описываю что у меня:
Время день. Когда лампы не гадят.
Все антенны высунуты на улицу.
Штырек паралельный земле и перпендикулярный стене. Полезный сигнал ОК, помех минимум.
МА (разные):
Помеха от не знаю чего давит сигнал. Поворачиваю МА. Не успел отстроится от одной помехи - зацепил другую. По данному азимуту - вояки.
Вращаем дальше. Гадит то ли бойлерная, то ли котельная.
Еще дальше похоже газовая подстанция.
Далалее то ли ГЭС, то ли завод.
Далее вернулись к первой помехе.
И эти помехи имеют постоянный характер.
Ну как?

Пролистал John_Devoldere_ON4UN_rus.djvu и удивился, что некоторые так возбудились. Нового там, ровно нуль. Вам, что картинки понравились?
Как пример. Бевередж, если его изготовить по чертежам "книжки", вообще не_заработает. Специально для врагов книга. Теперь понял, откуда всякая муть про Бевередж перекочевала к Григорову и другим авторам, именно из этой книги.

Мне всегда нравились такие люди, которые все знают, имеют свое личное мнение и никого, кроме себя, авторитетом не считают. Нового там для Вас - нуль. А я вот еще ламер в этих делах и для себя там много нового нашел. Всетаки почти 600 страниц. А картинки, если честно, понравились! Восприятие у меня такое.

Ну да ладно, вы тут какие то все злые. Уйду я от вас (буду в read only).

А, чем слушаем и как согл верёвку и РПУ?
Слушаем и приемником на базе miniyes и sony icf 2010 и дегеном.
Согласование транс 9:1, транс с резистором предложенный радиозой, автотрансформатор, электронника от АА.
Результаты приблизительно одинаковы. Где то более, где то менее, но все равно мерзко.
В то же время посадил на ТВ кабель (кабель и веревки паралельны) ферритовую защелку. Один - три витка связи мгтэфом и слышно все намного лучше и помех меньше. Но все равно уступает АА.
Кстати почему веревка шумит сильнее (заметно сильнее) чем оплетка кабеля?
Вопрос.
ТВ антенна по названием дельта (с усилителем) сидит на одной железной и заземленной мачте с коллективной антенной.
Траверса антенны металлическая и если сидит на заземленной мачте, то то же заземлена.
А вот оплетка кабеля подключенная к дельте - заземлена?
не подскажете?
Потому что только этим могу объяснить повышенный шум веревки.
Свободный конец веревки ни к чему не подключен.
А вот оплетка со стороны ТВ антенны заземлена по ВЧ или висит в воздухе?

600 страниц
И, что показатель?
А я вот еще ламер в этих делах и для себя там много нового нашел
Учиться нужно на правильных книгах, если, конечно выжен результат. Книга из 600 стр. с откровенными ляпами.

Я, спросил про верёвку (как согл верёвку и РПУ?). Ваш ответ Согласование транс 9:1, транс с резистором предложенный радиозой, автотрансформатор, электронника от АА.
Это правильно? Что за верёвка?
Если это верёвка, зачем на ней автотрансформатор, электронника от АА?
транс с резистором предложенный радиозой, что это такое?

Если Вы собрали
верёвка (размер какой и как висит?)-транс9:1-резистор от радиозы(не_знаю, к своему стыду, что за заерь этот резистор)-автотрансформатор-электроника от АА
Это, работать не_будет ни_когда!

Это правильно? Что за верёвка? Если это верёвка, зачем на ней электронника от АА?
Обычная веревка.
А электронника от АА. Я сегодня написал что это есть не усилитель, а электронный согласователь короткого штыря и фидера.

транс с резистором предложенный радиозой, что это такое?
, что это такое?
Предупреждаю!!! Я сразу подумал, что здесь пахнет метафизикой.
имеется в виду не способ согласования а полученный результат.
SSB {АМ} супер-антенна, прием АМ + добавления.
SSB супер-антенна КВ ++, балконно-комнатный вариант с подавлением местных помех. + Добавления
Комнатная КВ антенна - Матчер отопления на базе SSB супер-антенны
Сверхширокополосная КВ/авиа портативная антенна для Yaesu FT-817, VX-6R (2R, 5R, 7R) и портативных сканеров. QRP КВ передающая.

Это, работать не_будет ни_когда!
Почему?
Это стандартные средства согласования веревки.
Я же не цеплял их одновременно.
Я просто перечислил что пробовал использовал для согласования.
И в принципе вопрос почему веревка работает хуже оплетки кабеля использующегося в качестве веревки.
Их длинна одинакова, направление почти одинаково.
Угол наклона одинаков.

Если Вы собрали (перечисляю, что перечислили ВЫ)
верёвка-транс9:1-резистор от радиозы-автотрансформатор-электроника от АА

Это, правильно или нет?
Конечно нет.
все пробовалось по отдельности.
Веревка перекинута поперек крыши. Длинна метров 15
В середине поднята на высоту 2 м от крыши. Подцепил к железной мачте на высоте насколько рост позволил.
один конец веревки заведен в окно. К этому концу и цеплял согласователи.
Другой конец в воздухе.
Теперь антенный кабель:
Идет только до мачты. Т.е он короче.
Другой угол т. к. подключен к антенне на высоте около 2,5 метров.
Так же заведен в комнату.
Разница в геометрии. У кабеля чуть более крутой угол. И он короче. Т.к. нет снижения от мачты до противоположной стороны дома.

Еще. Веревка сделана из спаяных кусков жил обычного тонкого сетевого кабеля. На конце кусок тонкого мгтэф для ввода в окно.

И напоследок. Если Вы скажете что такая веревка будет шуметь. Я соглашусь.
Но я надеялся что она будет работать не хуже кабеля.

Что скажете вот про это чудо?
http://www.radioscanner.ru/files/download/file7771/monopole_antennas.pdf
Новая инкарнация ртутной/ EH (кому что нравится) антенны или же конструкция на которую можно обратить внимание.

Конечно нет.
Уже, легче, а то я испугался.
Веревка перекинута поперек крыши. Длинна метров 15
В середине поднята на высоту 2 м от крыши от середины, второй конец верёвки, идёт вниз к крыше и привязан к ограждению через изолятор?
Можно пробовать поставить транс 9:1 (не автотрансформатор), обязательно подключить к этому трансу заземление. Далее кабелем РК подвести сигнал к приёмнику и поставив аттенюатор (переменный) прикрутить к приёмнику. Аттенюатор потребуется, на 60 и более. Если, лень мотать аттенюатор самому, можно использовать готовые для ТВ антенн. Аттенюатор уменьшать до тех пор пока не пропадут (станут мало заметными) помехи. Только после этого начинать искать станции :) Оптимальный для Вас вариант изменить положение антенны на перпендикулярное к дому направив антенну вниз, поставить транс 9:1 (не автотрансформатор), обязательно подключить к этому трансу заземление. Далее кабелем РК подвести сигнал к приёмнику и поставив аттенюатор, прикрутить к приёмнику. Если внизу, как вы сказали транс. будка, можно пробовать оставить антенну как есть, удлинив свободный конец метров на 40, при условии, что эти доп. 40 метров будут висеть высоко и далеко. Этот вариант, будет работать вполне терпимо.

Уважаемый 1428. Вы написали.
Как исключение, приход полезного сигнала и помехи с одинаковых сторон и на одиноковых частотах. Тогда все. Лечить нельзя.
По частотам плохо. Помехи широкополосные и самые ходовые частоты забиты ими.
По направлению.
У меня наиболее хорошо идет Кавказ, юг России (Кубань Ставрополье и т.д.), Украина, Итальянцы.
Запад (сибирь и прочее) не всегда.
Центральные районы России реже (я бы сказал меньше) чем юг.
Все остальное - как придется.
Почти никак север.
И как раз почти на прямой север юг находится какой то шумящий гад.

Есть подозрение что ЛЭП у меня не только гадит но и переизлучает принятый сигнал в мою сторону.
Лэп почти перпендикулярна прямой север-юг.
Иначе почему со стороны ЛЭП слышу много и хорошо. Это одна сторона дома.
А с с другой (противоположной) стороны которая выходит в коробку двора - очень мало, очень тихо с огромными помехами.