Предположим,что используется многодиапазонная антенна Levy (двойной "Цеппелин"),питаемая симметричной 300ом линией. В некоторых источниках рекомендуют строить симметричный антенный тюнер. С другой стороны,многие "буржуинские" несимметричные тюнеры имеют симметричный выход с трансформатора 1:4,выполненого на ферритовых кольцах. ВОПРОС: Чем одно согласование отлично от другого? Что лучше применить,симметричный тюнер или несимметричный с мощныйм 1:4 трансформатором на кольце, и почему??? Подкоректирую схему конструкции. Использование коаксиала исключается однозначно. Полотно антенны,симметричная линия,затем трансформатор 1:4,непосредственно подключённый к элементам согласования несимметричного тюнера. Будет ли такая конструкция по рабочим качествам эквивалентна симметричному тюнеру?

Alfred
А, почитать букварь самому?
Очень упрощённо можно сказать так, что самым правильным решением является именно применение симметричного тюнера. Кстати говоря некоторые производители такие устроиства делают. Использование ферритового кольца или другого устройства на основе феррита является компромиссным решением т.к. не может феррит работать в некоторых условиях (в букваре есть рассказ о высокой реактивности и т.д.). Ещё один момент если у Вас используется разомкнутый диполь и вы этот диполь не отключаете, то работать этот феррит будет до первой грозы, а далее превратиться в кусок глины. Если стоит задача повседневной работы в эфире то использование связки симметричная антенна и симметричный тюнер, на мой взгляд, является самым оптимальным решением.

Alfred
ВОПРОС: Чем одно согласование отлично от другого? Что лучше применить,симметричный тюнер или несимметричный с мощныйм 1:4 трансформатором на кольце, и почему???
практики нет , могу ответить из общих соображений.
Проблемма с мощным 1:4 трансформатором в том , что он должен быть расчитан на достаточную мощность , чтоб не генерились на нем комбинационные частоты. В этом плане симетричный тюнер будет лучше , ибо он не будет иметь феритового узла на антенном конце , где могут появиться большие токи.

1428,с умным видом общие фразы типа "про букварь" высказывать не стоит. Феррит,как таковой,необходим для передачи энергии в НЧ части КВ диапазона. Кольца НН малочувствительны к разрядам и подходят под это требование. Можно применить пермолоевые кольца. Этим ваще гроза по-боку. Можете что конкретно сообщить по теме,сообщите. TypeR,берём два мощных кольца 300НН складываем их вместе. Типоразмер 65-32-16,оборачиваем в три слоя лакотканью,вот и получился практически киловатный,хорошо изолированый от пробоя тор. Можно пойти другим путём. Изготовить из отрезка кабель 1:4 ШПТЛ и подключить его на выходе несимметричного тюнера. И изоляция хорошая и грозы не боится. Одно плохо,колец много надо. И зачем делать симметричный тюнер? Друзья,конкретного ответа пока не вижу.

насколько мне известно трансформаторы плохо преобразуют реактивные сопротивления. Если нагородить СУ в виде симм. контура, то управляя его параметрами можно эффективнее компенсировать реактивные составляющие на входе линии, погрешность компенсации будет определяться только дискретностью регулировки его параметров (перекл. катушка контура). В этом их фишка судя по всему.

Alfred
В принципе, можно что-то симметрирующее с трансформацией 1:4 и без ферритов на кабеле соорудить. На фторопластовом, например.
Правда, что в широком диапазоне могут быть нюансы. А какой у вас диапазон - по минимуму? И мощность?
Конечно, несимметричный тюнер с трансформатором 1:4 - нормальный вариант.

Alfred
Феррит,как таковой,необходим для передачи энергии в НЧ
Спасибо, что научили, я не_знал.
Можете что конкретно сообщить по теме,сообщите
Куда конкретнее? Всё написал, что хотел.
Если стоит задача повседневной работы в эфире то использование связки симметричная антенна и симметричный тюнер, на мой взгляд, является самым оптимальным решением.

Yamanekо и fil,спасибо! Дельные мысли о реактивностях и о трансе 1:4 без ферритовых составлящих. Отвечаю на вопросы. Диапазон частот 14...30мгц,мощность...вот тут затруднясь. Я хоть и член клуба RU-QRP,но "идейным QRPистом" не являюсь. Давайте примем две границы максимума 500 и 100wt. Справится трансформатор без феррита с реактивными составляющими? Из возможных вариантов запитки Windom знаю,как такой транс можно сделать из коаксиала. А как его же сделать без кабеля (кол-во витков,диаметр каркаса,метода расчета)?

Ещё один момент если у Вас используется разомкнутый диполь и вы этот диполь не отключаете, то работать этот феррит будет до первой грозы, а далее превратиться в кусок глины.

Этим страдают только отечественные ферриты или буржуйские тоже?

Автор, такие же мысли. Петлевой вибратор в виде инвертора с длиной каждого плеча 20 метров и расстоянием между проводниками каждого плеча 200 мм, плюс еще подключается дополнительными реле к каждому плечу 2.5 метра той же петли ( нижнюю часть- с двойной полевки и дросселя на горячем конце) плюс в нулевой части петлевого вибратора либо перемычка ( собственно- ПВ )- либо разрыв ( ХЗ на какой частоте срезонирует) - либо резистор Ом 400 ( T2FD однако, хорошо себя зарекомендовавшая) - либо соединение соответствующих " горячих" концов с " холодными" ( два параллельных плеча широкополосного диполя) . Ну и пятое положение- думаю нагрузить на рамку периметром 10.5 метров, одну из составляющих двух растяжек моей мачты, мало ли- может электрически удлиннит петлю ( хотя ответа так и не дождался тут :-( ) .. Заодно эту рамку можно использовать на 10/15 метров при желании- но с ума схожу от обилия реле.. Далее: от моего петлевого вибратора будет уходить лесенка так же 200 мм между проводами- на чердак. Длина линии питания- 6 метров. Там будет находиться СУ- двойной П-контур, емкости на обоих концах будут от ламповых приемников в масле. Катушки намереваюсь также в масло опустити, ибо коммутировать хочу шаговыми искателями с АТС со смешным зазором между пластинами.. После двойного П-контура намереваюсь поставить широкополосный симметрирующий транс 1:2 , благо кольца есть, дальше- 50 Ом кабель до хаты. Вот такая система. Дома будет целый пульт управления. Уже готовы опорные и распорные изоляторы на полотно, уже готовы редукторы на КПЕ и ШИ- осталось лишь подготовить мачту, бак, корпуса и пульт.. Самое сложное. Постараюсь довести проект до конца. Я таки решил остановиться на системе " коаксиал до верха- симметрирующий транс- двойной П-контур- лесенка- два луча диполя " . Честнее какт

Alfred
Из возможных вариантов запитки Windom знаю,как такой транс можно сделать из коаксиала. А как его же сделать без кабеля (кол-во витков,диаметр каркаса,метода расчета)?
А чем вас коаксиал не устраивает?

Fil,дружище! Меня не устраивают размеры,т.е.диаметр колец такого транса (150...200мм). А при хорошей маще,стоит задуматься над диаметром кабеля и общей толщине мотаемой из него катушки. Я просто не втисну енту конструкцию в мой тюнер.

Alfred
Чем одно согласование отлично от другого?

В симметричном тюнере комплексная (читай: в общем случае обладающая реактивностью) несимметричная нагрузка приводится к симметричной активной заданного сопротивления.
При использовании несимм. тюнера с ферритовым трансформатором на выходе согласование будет неэффективным. Ферритовый трансформатор плохо работает с существенными реактивными нагрузками. Несимм. тюнер в таком случае будет "видеть" через трансформатор практически только активную составляющую сопротивления симм. линии и, соответственно, согласовывать с ним сопротивление входного порта. Реактивная часть вх. сопротивления симм. линии не будет полностью компенсирована узлом настройки, что приведет к увеличению реактивной мощности в феррите и соответствующим последствиям - возможное насыщение, потерям на нагрев и др.

Что лучше применить,симметричный тюнер или несимметричный с мощныйм 1:4 трансформатором на кольце, и почему???

Ответ в объяснении выше. Лучше использовать симметричный тюнер с балуном между тюнером и аппаратурой (если трансивер имеет несимметричный вход-выход).

Подкоректирую схему конструкции... Будет ли такая конструкция по рабочим качествам эквивалентна симметричному тюнеру?

Будет, но при условии отсутствия (или малой) реактивности входного сопротивления симм. линии на рабочей частоте. Объяснение в самом начале.

Iris,спасибо за исчерпывающие пояснения! Вобщем вижу,что Levy я строить не буду по причине отсутствия деталей для постройки симметричного тюнера. Реактивные составляющие при многодиапазонной работе антенны,будут присутствовать обязательно. А использовать компромиссное согласование с низким КПД и как побочный эффект могучие TVI никогда не буду. Всем спасибо!

Alfred
Меня не устраивают размеры,т.е.диаметр колец такого транса (150...200мм).
Я давно делал такой девайс. Но там было 2-а куска кабеля где-то по 0.5м, намотанные в параллель.
Правда к нему нужен для компенсации переменный конденсатор (или переключать по диапазонам несколько постоянных). Если брать тонкий фторопластовый РК-75-4-22, то это не так и много места занимает.
Будет время - нарисую схему, если действительно нужно, а то зря время тратить не хочется.

Радиал
И буржуйские страдают. Последний раз меняли на эМэФДжи автомате. Антенна инвертор 80 метрового диапазона.

fil , Я вам в личке отправил письмо.

Alfred
Думаю, что выложу в выходные.

ОК! Буду ждать, спасибо!

Как в пословице: "Срать и родить,нельзя годить!". Вот и я, ну весь "извертелся на пупе",ожидамши схему! Блин,постройка тюнера "стоит".

Alfred
Попридержи воды. Я ведь не только схему рисую, но и графики строю, чтобы можно было самому все выбрать.

Это симметрирующее устройство с трансформацией 1:4. Схема взята не помню откуда. Думаю, что многим известна. Однако ж, все тутошние расчеты произведены мною и вряд ли где вы их еще найдете. Разобравшись с графиками, каждый может самостоятельно сделать пересчет на другие частоты. Было изготовлено и испытано в работе. Правда на несколько большие мощности и другой диапазон. Показало себя хорошо. Очень простое в изготовлении и копеечное по стоимости. Делается за несколько часов. Однако, как и все простое, является компромиссным решением, поскольку при работе в широком диапазоне может потребоваться перестройка.
Итак, схема устройства.

В виду спешки, объемный вид не нарисовал, думаю будет ясно и так. Правда придется описывать словами .
Состоит из двух коротких коаксиальных кабелей равной длины. Оба кабеля прижаты друг к другу, их экраны с обоих сторон соединены (наружную изоляцию можно снять, а можно и не снимать). Дальше из этого двойного кабеля делаем катушку индуктивности. Диаметр выбираем произвольно, но желательно получить из имеющейся длины максимальную индуктивность. В данном варианте длина каждого кабеля равна примерно 69 см (про выбор кабеля будет ниже). Для расчета я выбрал диаметр 73 мм с шагом 16 мм, при этом имеем 3 витка.
На чертеже видим 2-а сосредоточенных элемента L1 и C1. Элемента L1, на самом деле, в схеме нет -таким образом я обозначил индуктивность, которую образуют сдвоенные экраны кабелей нашей катушки относительно земли. Эта величина понадобится при расчете. В нашем случае ориентировочная величина L1=0.7 мкгн. Эта индуктивность вносит рассогласование на входе генератора. Для ее компенсации необходимо подключить дополнительную емкость С1.
Электрические характеристики.
Схема имеет следующие особенности. Противофазность напряжений относительно земли на концах симметричной нагрузки обеспечивается во всем диапазоне. Однако, имеет место неравнство амплитуд этих напряжений, причем, чем больше электрическая длина кабелей, тем больше амплитудная асимметрия. И здесь приходится идти на компромисс: чем длинее кабель, тем больше асимметрия (что плохо), но меньше шунтирующая индуктивность и реактивный ток, текущий по наружней поверхности оплетки (что хорошо). Понятно, что и полоса согласования шире. Отсюда кстати, следует, что кабель лучше выбирать с меньшим эпсилоном, т.к при той же электрической длине мы имеем большую геометрическую длину и большую индуктивность катушки. В данном устройстве я использовал фторопластовый кабель РК-75-4-22 длиной 69 см. При этом имеем следующую зависимость коэффициента асимметрии в дипазоне. Коэффициент асимметрии вычисляется по формуле A=(U1-U2)/(U1+U2), где U1 и U2 напряжения относительно земли на концах симметричной нагрузки. Длина 69 см выбрана из соображения, чтобы А не превышал 10 процентов. Кстати, расчеты показали, что КСВ нагрузки слабо влияет на коэффициент асимметрии устройства.

Ниже дана зависимость КСВ симметрирующего устройства в дипазоне. При этом величина С1=66 пф. Для получения лучшего согласования в другой части диапазона С1 нужно изменять. Это схема хороша еще тем, что в качестве емкости можно использовать размкнутый на конце отрезок любого кабеля. Правда, работать он будет в более узком диапазоне.

О пропускаемой мощности.
Нужно иметь в виду, что коаксиальные кабели имеют ограничения по мощности со стороны тока, а не напряжения. Например, кабель РК-75-4-22 на частоте 30 Мгц может пропустить 3 КВт. Но это при нагрузке 75 Ом. У нас же каждый кабель номинально нагружен на 150 Ом (КСВ в кабеле равно 2). Вроде бы максимальная мощность должна уменьшиться вдвое. На самом деле все наоборот. Т.к. кабели электрически очень короткие, то ток в них в 2-а раза меньше, чем в режиме бегущей волны. Соответствено, если Zн=300 Ом, то максимальная мощность в каждом кабеле увеличивается почти до 6 КВт. И только при Zн=150 Ом (КСВ=2) ток становиться равным току в режиме бегущей волны в кабеле, а Рмакс=3 КВт.
В этом еще одно достоинство схемы. Есть еще один плюс. Можно совершенно спокойно заменить 75-омный кабель на 50-омный. Для этого варианта при С1=34 пф электрические характеристики остаются практически преждними.

А вот и картинка красивая подоспела

fil
Можно ли
1) использовать это СУ для приемной симметричной рамки, например, и можно ли
2) применить коаксиальный кабель для питания приемника Деген или только симметричную линию 300 ом?

Georges
1) использовать это СУ для приемной симметричной рамки, например, и можно ли
2) применить коаксиальный кабель для питания приемника Деген или только симметричную линию 300 ом?
Думаю, смысла нет. Это схема все-же более пригодна для передачи, там где могут быть проблемы с ферритами. Есть более простые диапазонные балуны на ферритах. Много полезного можно найти в теме по ферритовой антенне. Кроме того, правильно запитанная кабелем симметричная рамка, по-моему мнению, вообще не требует симметрирования (если кабель ввести через точку нулевого потенциала).
А по поводу Дегена- если в приемнике есть коаксиальный разъем, то почему нет?

fil
Ясно. Про балуны на ферритах мне известно. Многие уже сделал и испытал. Просто хотел в качестве запасного и нового варианта.

Подскажите,пожалуйста,если кто сталкивался.Как вытащить феррит из силового провода монитора? Пробовал зажимать в тиски и тащить за провод-безрезультатно.Он там залит капитально.

Увеличить

SashaShmel
МДА. Берем простой нож и срезаем пластик снаружи и с боков ферритовой трубки. Вытаскиваем после этого без всяких усилий провода. Все процесс закончен. Уже штук пять извлек и каких то проблем вообще не возникало.

Всё както не было времени посетить форум. Fil,спасибо за столь подробное описание трансформатора! Всё для себя скачал в архив. Поэкспериментирую со схемой-времянкой,если заработает ОК,буду пробовать втиснуть схему в тюнер. Еще раз спасибо!

Alfred для сим линий с - тюнер и только с http://www.xs4all.nl/~pa0fri/ATU/Smatch/smatcheng.htm