fil
На мой взгляд логичней на правой картинке изобразить статичное изображение распределения амплитуды результирующего напряжения вдоль линии в соответствии с левой диаграммой. Тогда у вас будет показан и механизм образования процессов в линии и результат.
Так интереснее. Считайте, что это не осциллограф, а самописец - перьями управляют проекции векторов, а "бумага" движется. Если сделать, как Вы предлагаете, то нарисовав синусоиды от левого края до правого, придется начинать с начала... Не очень удобно, хотя и можно. Статичные синусоиды все видели на осциллографе, а вот как они образуются от векторов, можно увидеть здесь в замедленном темпе, естественно.
В том числе отчетливо видно, что одна и та же синусоида может быть образована от векторов, вращающихся в разные стороны. Стоит только поставить равные амплитуды падающей и отраженной волны.

Amw
Стоячая - сумма вектора отраженной и равной ей по модулю части падающей.
Бегущая - то, что остается от вектора падающей, после укорочения его модуля на модуль отраженной.
Но это же абсолютно точно - можете вычислить по-другому и получите те же значения.

fil
Все же эти величины не имеют ясного физического смысла и математически таким образом определены лично вами. Для чего их использовать можно?

Как же так? Стоячая и бегущие волны не имеют физического смысла?
Это Вы на тему "Падающая-отраженная vs Стоячая бегущая"?

fil
Если две синусоиды полностью совпадают на экране двухлучевого осциллографа, то сдвиг фаз между ними статичен во времени, или равен нулю.

Ну, слава богу. А теперь попробуйте это объяснить AMW.
Вы совершенно напрасно стали его поддерживать во вращении вектора по часовой стрелке во времени, т. к. исходя из такой возможности, он один вектор крутит правильно, а другой- в противоположную сторону. Естественно, проекции на реальную ось при этом могут и совпадать. Но наш гений меряет сдвиг фаз не по проекции на вещественную ось, а по углу между вращающимися векторами, которые, как я уже указал, он закрутил в разные стороны с одной частотой. Вот и получается, что синфазные синусоиды имеют меняющийся во времени сдвиг фаз.
А Вы всё про какие- то высокие материи и пространственный сдвиг фаз...

Amw
Так интереснее. Считайте, что это не осциллограф, а самописец - перьями управляют проекции векторов, а "бумага" движется. Если сделать, как Вы предлагаете, то нарисовав синусоиды от левого края до правого, придется начинать с начала... Не очень удобно, хотя и можно. Статичные синусоиды все видели на осциллографе, а вот как они образуются от векторов, можно увидеть здесь в замедленном темпе, естественно.
В том числе отчетливо видно, что одна и та же синусоида может быть образована от векторов, вращающихся в разные стороны. Стоит только поставить равные амплитуды падающей и отраженной волны.
Теперь более менее понятно, что вы имели в виду. Однако, когда я поставил равные амплитуды падающей и отраженной волны, то увидел проекции на мнимую осью. И в момент совпадения Uп и Uo по фазе у вас на правом графике 0. А общего напряжения вообще не видно, он где-то вдоль оси.
Нет, мне правый график совсем не нравиться, он только запутывает.
Как же так? Стоячая и бегущие волны не имеют физического смысла?
Это Вы на тему "Падающая-отраженная vs Стоячая бегущая"?

Смысл то они имеют. Однако, понятия стоячая-бегущая волна чисто качественные. Количественно определены понятия: падающая, отраженная, прошедшая, суммарная, КСВ.

Igor 2
Вы совершенно напрасно стали его поддерживать во вращении вектора по часовой стрелке во времени,
Где вы это увидели? Я просил бы повнимательней читать мои посты. Специально все время подчеркиваю, что аргумент в этом графике не время, а расстояние для фиксированного момента времени. Т.е. мы снимаем распределение соответствующего напряжения вдоль фидера.

fil
Теперь более менее понятно, что вы имели в виду. Однако, когда я поставил равные амплитуды падающей и отраженной волны, то увидел проекции на мнимую осью. И в момент совпадения Uп и Uo по фазе у вас на правом графике 0. А общего напряжения вообще не видно, он где-то вдоль оси.
Нет, мне правый график совсем не нравиться, он только запутывает.
Не понял. Поставили равные амплитуды, а фаза? Ноль поставили? Так это же узел напряжения при КСВ=беск. - Суммарное напряжение равно нулю... Или не так я понял?

fil
Смысл то они имеют. Однако, понятия стоячая-бегущая волна чисто качественные. Количественно определены понятия: падающая, отраженная, прошедшая, суммарная, КСВ.
Стоячая и бегущая определены и качественно и количественно, а вот про "прошедшую" первый раз слышу - видимо это и есть "бегущая".

fil
Где вы это увидели? Я просил бы повнимательней читать мои посты. Специально все время подчеркиваю, что аргумент в этом графике не время, а расстояние для фиксированного момента времени. Т.е. мы снимаем распределение соответствующего напряжения вдоль фидера.

А теперь у AMW поинтересуйтесь, что у него является аргументом...
Ведь именно это его и вывело на гениальное открытие о несинфазности синфазных на экране осциллографа синусоид.

Amw
Не понял. Поставили равные амплитуды, а фаза? Ноль поставили? Так это же узел напряжения при КСВ=беск. - Суммарное напряжение равно нулю... Или не так я понял?

Ноль то я поставил, только у он пучности напряжения отсчитывается. Так по тексту под графиком.
Стоячая и бегущая определены и качественно и количественно,
Чем определена - КСВ или еще чем-то.
Прошедшая - по энергетике. Но лучше сейчас про это не начинать.

fil Специально все время подчеркиваю, что аргумент в этом графике не время, а расстояние для фиксированного момента времени. Т.е. мы снимаем распределение соответствующего напряжения вдоль фидера.
Нет и левая и правая живая картинка показывают развитие процесса во времени в данной точке фидера. Положение точки задается параметром "Фаза стоячей волны", которая показывает расстояние в длинах волн от пучности напряжения. Меняя отношение амплитуд, можно моделировать любую точку в фидере с любой комплексной нагрузкой.

fil
Ноль то я поставил, только у он пучности напряжения отсчитывается. Так по тексту под графиком.
Это позорная ошибка - от узла надо было написать.
Чтобы моделировать пучность, ставьте 0.25 - Я исправлю.

Amw
Нет и левая и правая живая картинка показывают развитие процесса во времени в данной точке фидера.
Стоп. А вот с этого момента, пожалуйста, поподробней. Вы совершенно точно запрограммировали процесс интерференции, описываемый формулой
Uобщ=Uпад+Uотр= Uп*exp{I*(wt-kL)}+Uо*exp{I*(wt+kL)}.
Я не понял. Если подключить осциллограф в определенную точку фидера, мы что, увидим изменение амплитуды синусоиды?
У меня присутствует ощущение, что вы что-то другое имели в виду. Какую формулу вы программировали?

fil
Чем определена - КСВ или еще чем-то.
Прошедшая - по энергетике. Но лучше сейчас про это не начинать.
Бегущая - это и есть та, что прошла в нагрузку, про "прошедшую" не слышал, но по смыслу понятно.
Стоячая волна тоже обладает энергией, но не переносит её.
Падающая волна, подойдя к нагрузке делится на бегущую (идет в нагрузку) и отраженную, которая на своем пути к генератору складывается с равной ей по величине частью падающей и образует таким образом стоячую волну. Так выглядит модель "стоячая-бегущая", которая ничем не хуже модели "падающая-отраженная" и какой из них пользоваться при расчетах - дело удобства и вкуса.
Ну не начинать, так не начинать...

fil
Я не понял. Если подключить осциллограф в определенную точку фидера, мы что, увидим изменение амплитуды синусоиды?
А где Вы увидели изменение амплитуды? То, что показывает осциллограф нарисовано справа... Все синусоиды имеют постоянную амплитуду.

fil
Какую формулу вы программировали?
Программировал вращение векторов падающей и отраженной волны заданной амплитуды и начальной фазой рассчитанной по положению исследуемой точки от узла напряжения.
Остальные все параметры из этих условий однозначно определяются и все СОВПАДУТ с показаниями осциллографа!!!

Amw
Дело в том, что у вас в графике "бегущая" (она же прошедшая) вычисляется, как разность амплитуд падающей и отраженной волны.
На самом деле она определяется из закона сохранения энергии.
Uпр=sqrt(Uп^2 - Uo^2).

Amw
А где Вы увидели изменение амплитуды? То, что показывает осциллограф нарисовано справа... Все синусоиды имеют постоянную амплитуду.
А на левом графике у вас суммарный вектор амплитуду не меняет? Из этой формулы все видно.
Uобщ=Uпад+Uотр= Uп*exp{I*(wt-kL)}+Uо*exp{I*(wt+kL)}.

Нет и левая и правая живая картинка показывают развитие процесса во времени в данной точке фидера.
Какой же процесс в этой формуле изменяется во времени? С точки зрения разности фаз при вращении векторов?

fil
Дело в том, что у вас в графике "бегущая" (она же прошедшая) вычисляется, как разность амплитуд падающей и отраженной волны.
На самом деле она определяется из закона сохранения энергии.
Uпр=sqrt(Uп^2 - Uo^2).
Да, наверное "прошедшая" это не бегущая. По крайней мере мощность бегущей определяется на сопротивлении нагрузки, а мощность "прошедшей", видимо на волновом.
У меня всё правильно.

А на левом графике у вас суммарный вектор амплитуду не меняет?
Амплитуды у синусоид, а не у векторов. Синусоиды получаются как проекции векторов на вертикальную (мне удобнее на вертикальную рисовать было, хотя обычно действ.ось горизонтальная) ось.
Как видите суммарный вектор, несмотря на эллиптическую траеторию и непостоянную угловую скорость дает идеальную синусоиду.

Из этой формулы все видно.
Uобщ=Uпад+Uотр= Uп*exp{I*(wt-kL)}+Uо*exp{I*(wt+kL)}.
А что тут видно? Я вижу синусоиду с постоянной амплитудой...
Uобщ=Uпад+Uотр= [...]*exp(I*wt)

Какой же процесс в этой формуле изменяется во времени? С точки зрения разности фаз при вращении векторов?
Колебательный... С частотой несущей.

http://www.radioscanner.ru/uploader/2009/swr3.zip

Amw
Да, наверное "прошедшая" это не бегущая. По крайней мере мощность бегущей определяется на сопротивлении нагрузки, а мощность "прошедшей", видимо на волновом.
У меня всё правильно
Мощность "прошедшей", вычисленная по приведенной формуле будет автоматически равна активной мощности в нагрузке. Просто здесь используется универсальный математический аппарат падающей и отраженной волны.
Амплитуды у синусоид, а не у векторов. Синусоиды получаются как проекции векторов на вертикальную (мне удобнее на вертикальную рисовать было, хотя обычно действ.ось горизонтальная) ось.
Как видите суммарный вектор, несмотря на эллиптическую траеторию и непостоянную угловую скорость дает идеальную синусоиду
Теперь я понял, что вы имеете в виду. Но только эти синусоиды ни что иное как амплитуды напряжения падающей, отраженной волны их суперпозиции вдоль линии. Но никак не функция частоты. Это следует отсюда.
А что тут видно? Я вижу синусоиду с постоянной амплитудой...
Uобщ=Uпад+Uотр= [...]*exp(I*wt)

Uобщ=Uпад+Uотр= Uп*exp{I*(wt-kL)}+Uо*exp{I*(wt+kL)}. Причем видим, что от времени разница фаз падающей и отраженной волны не зависит. Зависит только от расстояния от нагрузки.
Для простоты примем Uп=Uо=1 (полное отражение). Тогда
Uобщ=2*cos(kL)*exp{I*(wt)}
Вот мы и видим ту самую синусоиду (косинусоиду) как функция расстояния от нагрузки.
Кстати, у вас косяк в левом правом графике. При расстоянии 0.25 пропадает бегщая зеленая волна.

filМощность "прошедшей", вычисленная по приведенной формуле будет автоматически равна активной мощности в нагрузке. Просто здесь используется универсальный математический аппарат падающей и отраженной волны.
Я имел в виду вот что. Мощность в нагрузке равна мощности падающей минус мощность отраженной. Напряжение бегущей такое, что если его приложить к нагрузке, то получится требуемая мощность.
А у Вас, судя по формуле, напряжение проходящей "такое", что на волновом такая же мощность получается. Т.е. Ub^2/Rнагр = Uпр^2/50. Поэтому у меня Ub = Uf - Ur, а у Вас Uпр=sqrt(Uп^2 - Uo^2);
( Uf = Uп; Ur = Uo; )

Причем видим, что от времени разница фаз падающей и отраженной волны не зависит. Зависит только от расстояния от нагрузки.
Это потому, что у Вас оба вектора вращаются в одну сторону, а у меня в разные.
Вектор падающей волны при отражении меняет направление вращения. Косвенным доказательством этого факта служит поведение вектора стоячей волны - он СТОИТ. Его векторная фаза в данной точке фидера не меняется. А на синусоидах направление вращения векторов никак не сказывается.
Для доказательства этого я и сделал возможность менчять направление вращения отраженной волны. Вы пробовали?

Кстати, у вас косяк в левом графике. При расстоянии 0.25 пропадает бегщая зеленая волна.
Это не косяк. Бегущая пропадает потому, что она в точности равна отраженной, а отраженная рисуется позже. Так же и полное напряжение полностью закрашивается черным цветом стоячей. А бегущая равна нулю.

Amw
Это потому, что у Вас оба вектора вращаются в одну сторону, а у меня в разные.
Вектор падающей волны при отражении меняет направление вращения. Косвенным доказательством этого факта служит поведение вектора стоячей волны - он СТОИТ. Его векторная фаза в данной точке фидера не меняется. А на синусоидах направление вращения векторов никак не сказывается.
Поясните пожалуйста. Хорошо бы увидеть формулу, а то на словах тяжеловато понять. Это что означает, что Uотр= Uо*exp{I*(-wt+kL)}. Т.е. у вас отрицательная частота или отрицательное время. Это означает, что вы открыли новую формулу.
На формуле, приведенной мною, строится вся теория длинных линий. Там уже учтено изменение вращения вектора отраженной волны, но только в части расстояния (kL).

Т.е. у вас отрицательная частота или отрицательное время. Это означает, что вы открыли новую формулу.
Да, отрицательная частота и в этой формуле ничего нового нет. Теория длинных линий не пострадает. Знак частоты виртуального вектора на порожденную им синусоиду не влияет. Это и очевидно и наглядно показано в моей программе.

fil
Поясните пожалуйста. Хорошо бы увидеть формулу, а то на словах тяжеловато понять.

Что формулы, они, естественно говорят то, что и моя программа - смотрите...
И вектор суммарного напряжение меняет траекторию от круговой до линии...

Amw
Да, отрицательная частота и в этой формуле ничего нового нет.
Во первых это не физично и многое что за собой влечет, вплоть до нарушения фундаментальных законов типа закона сохранения энергии (отрицательное время - путешествие в прошлое).
А где вы еще видали в радиотехнике формулы с отрицательной частотой, мне не встречалось?

fil
Во первых это не физично и многое что за собой влечет, вплоть до нарушения фундаментальных законов типа закона сохранения энергии (отрицательное время - путешествие в прошлое).
А где вы еще видали в радиотехнике формулы с отрицательной частотой, мне не встречалось?
Направление вращения не физично? Отрицательная скорость не физична? Хоть круговая, хоть линейная.
Вы что, когда задним ходом двигаетесь, во времени путешествуете?
Не физично, это когда вектор стоячей волны крутится, меняя фазу!
Вы про квантовое число "спин" слышали? А что частица это волна, а волна - частица?

Достоинство моей модели - наглядность и ФИЗИЧНОСТЬ особенно в отношении стоячей волны. При этом никаких расхождений с реальностью не обнаружено и обнаружено быть не может.

Впрочем достаточно - я никому ничего не навязываю, крутитесь в одну сторону...

Amw
Впрочем достаточно - я никому ничего не навязываю, крутитесь в одну сторону...
ОК.
Советую все-таки запрограммировать известную формулу. Тем более, что по сути вы это уже сделали.

fil
А самое смешное, что всё это уже было на CQHAM. И про путешествия по времени взад, и про опережение тока через индуктивность напряжения на ней, и про отрицательную ёмкость, и многое- многое- многое.... Все призывы к разуму, к сожалению, оканчиваются обидой на призывающего.

Мне не удалось, Вам, похоже, тоже. Соболезную, причём, в основном, не Вам... Хочется верить, что это всего лишь весна.

Amw
Видите, на этом доброжлательном форуме, с весьма грамотным специалистом в области АФУ и в добавок с очень приятным собеседником fil'ом Вы не смогли найти точки соприкосновения в своей теории: крутить векторы падающей и отраженной волны в разные стороны. Стоит ли наконец задуматься?

fil
отрицательное время - путешествие в прошлое
Наверно это еще не все. Послушаем, что Саша дальше скажет. Уже снова интересно становится.
Советую все-таки...
А знаете, бесполезно что-либо советовать. Это я могу свои непонятки признавать.
Хотя где-то все таки надеюсь, все нормализуется.

Igor 2
Хочется верить, что это всего лишь весна.
Не думаю. Amw грамотный специалист. Все проще. Просто он давно книги антенные не открывал. Или открывал, но не те.

fil

Извините, тут не антенные книги. Две синфазные синусоиды имеют переменный во времени сдвиг фаз! Это геометрия 8 класс! Про грамотность- не спорю, но что крыша поехала- однозначно.

Что вам сказать, ребята. Не обольщайтесь. Если вас научили считать П-контура и настраивать фидерные линии, то вы великие математики и физики. Не понимаете элементарных вещей.
Если для вас последней инстанцией в процессе познания является "антенная книга", то и не надо вмешиваться, когда обсуждаются вопросы, подобные этому. Такие вещи голосованием не решаются.

Запомните простую вещь, всё, чем занимается математика в физике сводится по сути к математическому моделироанию, и практическая ценность каждой модели оценивается по точности её интерпретации. А не что там "на самом деле"... "На самом деле" никаких векторов нет. Это просто геометрический метод решения уравнений с комплексными числами.

Мнимый член в векторном представлении синуса Cos(wt)+j*Sin(wt) вообще не имеет физического смысла. Что же вы не возмущаетесь? Да потому, что это так вам "учительница" сказала и в книгах написано.
А Cos(wt) = Cos(-wt); И если я представлю один из синусов в такой форме, то математическая модель ничего не потеряв, приобретает новые положительные качества, что однозначно повышает её ценность.
В частности по моей векторной диаграмме можно сразу определить фазу стоячей волны в данной точке фидера, сразу видно амплитуды сумм.напряжения и стоячей волны в пучностях и в узлах.

Тому, что вектор при отражении меняет направление вращения у меня есть и другие доказательства, кроме ФИЗИЧНОГО поведения вектора стоячей волны. Но, как правильно заметил Юрик, смысла не имеет...

Ваши доводы убедили меня в том, что учитывать ваше мнение не стоит. Уж про форму я молчу...

Спасибо.