RegRX
просто своими словами изложите суть, если сумеете ;-) Так будет значительно лучше

За меня это сделал Поляков :)
Изложить "суть" лучше и правильнее не получится.


Просто с предлагаемой вами схемой сложнее становится представить антенну в пространстве.

Опять всё путаете.

Схема замещения антенны используется для "электротехнического" расчета антенны.
(КПД и согласования)
А для расчета "в пространстве" используются уравнения Максвелла.
А из этих уравнений следует, что полноразмерная и укороченная антенна отличаются своим БЛИЖНИМ полем. Вот Поляков и пытается объяснить "на пальцах" таким, как Вы специалистам, как укороченная антенна собирает такую же энергию, как и полноразмерная.

Гарантирую, что в учебниках, кроме серьезных формул, объяснения на пальцах Вы не найдете.
И это "объяснение" Поляков себе лично не приписывает.
В самой первой статье про ближнее поле укороченных антенн он дает ссылку на буржуйский источники.

Valery
полуволновый диполь и сильноукороченный вибратор выделяют одинаковую мощность на согласованной нагрузке.
Другими словами, вы оперируете "сопротивлением", "током", "напряжением" и получаете "мощность". Хотелось бы посмотреть на формулу, описывающую ваше утверждение, что - укороченная антенна собирает такую же энергию, как и полноразмерная

Alarm
Хотелось бы посмотреть на формулу, описывающую ваше утверждение,

Еще раз повторяю, теперь для Вас - это не мое утверждение!
Это ПРИНЦИП (теорема) взаимности.

Смотрите такое название главы в учебнике.

Еще раз повторяю, теперь для Вас - это не мое утверждение!
Это ПРИНЦИП (теорема) взаимности.
Вот и прекрасно, если есть такой закон, все дальнейшее обсуждение лишено какого бы то ни было смысла. "Ближняя", "дальняя" зона - это тема для упражнений в красноречии и соревнования сомнительных эрудиций. Инструмент повышения Чувства Собственной Важности задействованных в этом сабжей. Очень сильно подозреваю, что вся эта модель с "зонами", вообще является таким же "математическим допущением" как упомянутая "действующая высота". Если кому-то интересно покрывать гектары экранного пространства формулами, творческих им успехов! Лично мне это совершенно не интересно. Достоверного и убедительного опровержения моего "тезиса", что регенерация лишь инструмент для улучшения согласования и ничто иное, я не дождусь. Моя "упрощённая модель" описывает все известные мне "феномены" регенерации и коротких антенн и для моих практических потребностей вполне достаточна. Ну а если кому интересна принадлежность к "секте избранных", тем конечно, без Полякова с его "теориями" будет очень скучно.

Alarm:

Смотрите ф-лу 1.97
И где же здесь зависимость мощности от размеров антенны? Ну, полуволновый диполь имеет D=1,64 против короткого с D=1,5, но это всего лишь на 0,4dB выигрыш.

И где же здесь зависимость мощности от размеров антенны?
на стр. 40 читаем: "е - электродвижущая сила, возбуждаемая приходящей ЭМ волной на выходе антенны....". По Valery получается, что эта э.д.с. будет одинаковой на выходе антенны, независимо от размера самой антенны. Просто, для сравнения, в антенне длиной 1см. волна с частотой 10 МГц (или 30 метров) может ли навести э.д.с. равную антенне длиной 15 метров? Если у вас может, то дальше можно делать "удивительные" открытия по формулам из учебника, подкручивая сопротивления!
Давайте будем разделять согласование антенны и работу антенны в пространстве. Сейчас, кстати, очень много "математически" превосходных антенн, в которых основная цель, это свести всякую отсебятину к 50 ом и КСВ=1.

Alarm
Видите ли, мощность в нагрузке зависит не только от напряжения... И это не открытие из учебника.

Alarm
По Valery получается, что эта э.д.с. будет одинаковой на выходе антенны, независимо от размера самой антенны.

Большая просьба, не приписывайте мне того, чего я не говорил.

Лучше почитайте учебник. Вывод формул довольно сложный, но Вам нужно понять главный смысл формулы.
А, конкретно, о выделенной мощности на согласованной нагрузке

Proffessor
мощность в нагрузке зависит не только от напряжения
P=U²/R и если КПД короткой антенны низок, то ни по одной формуле мощность на ней не будет равна мощности полноразмерной антенны.
Valery Большая просьба, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Отвечаю вашими словами: Это ПРИНЦИП (теорема) взаимности.

Alarm

Различие между Профессионалом Поляковым и Моськами в том, что он не только понимает все формулы из учебника, но и сам преобразует эти формулы к виду, удобному для объяснения сложных вопросов.

Ищите "глупости" сначала у себя, а потом уже у других.

Считаю, что затеян ИДИОТСКИЙ разговор с обсуждением уважаемого Человека.

Valery
Считаю, что затеян ИДИОТСКИЙ разговор с обсуждением уважаемого Человека.
А все началось с этого:
Valery
Приводите любую "глупость" Полякова, и сейчас разберем её с использованием формул. Я готов!

Сами же искушали!
Обсуждали мы не уважаемого Полякова, а одну из распростаненных твердолобых тем. Спор, естественно, пустой.

Alarm
Спор, естественно, пустой

Спор не пустой.
Вопрос о принципе взаимности в теории антенн очень сложный.
(можете посмотреть, как доказывается эта теорема).

А нам, простым смертным", остается согласиться с тем, что мощность, выделенная на согласованной нагрузке, для полуволнового диполя и укороченного вибратора ОДИНАКОВАЯ.

И спасибо Полякову, что он предложил нам объяснение на пальцах.
Если не удовлетворяет его объяснение, идите к Максвеллу.
Другого пути нет.

Сами же искушали!

Не искушал, а хотел ткнуть носом в глупости Мосек.
(разозлил первый пост о глупостях Полякова, сорри)

Ну да, разговор "идиотский", а использование дыма и "ионных токов" метлы - это от великого ума, понимаю! Написал своё исключительно "идиотское" мнение только для того чтоб народ с большей степенью осторожности относился к творчеству "уважаемого человека". Не повторял за ним всякие глупости коих хватает.
Парочка примеров.
Это из старого.
Если кто-нибудь сумеет объяснить каким образом входа квадратурного смесителя не должны замкнуться через очень малую индуктивность катушки связи гетеродина, тот молодец. Гетеродин, напомню, работает на половинной частоте принимаемой станции. Это из знаменитой книжки "радиолюбителям о технике прямого преобразования". Когда-то очень сильно меня развлекло.
Ну и ещё один образец из нового.
Достоинства самого детектора весьма и весьма сомнительны. Я проверял, кроме дополнительных искажений преимуществ не обнаружил. Но дело даже не в этом. Сам ход мысли впечатляет нетривиальностью :-)
Задача ставится исходя из необходимости получения высокоомной нагрузки детектора:
"Один, и довольно неплохой выход из ситуации — применить понижающий трансформатор на выходе приемника. Так, кстати, сделано в любом трансляционном громкоговорителе. Нужен коэффициент трансформации не менее 10:1, тогда напряжение понизим в 10 раз, но ток увеличим тоже в 10 раз, следовательно, сопротивление трансформируется в 100 раз (вы еще не забыли закон Ома?), ведь R = U/I. "
Разумно, не спорю. И какой способ замены предлагается?
"Найти подходящий трансформатор тоже не так уж и просто, от больших и тяжелых «трансов» отказываются даже в блоках питания современной радиоэлектронной аппаратуры, заменяя их полупроводниковыми импульсными инвертерами.
Может быть, и нам поступить так же?"
Ага!
Далее идут всякие пояснения работы инвертора, а оканчиваются они вот этим:
"Итак, мы ясно видим, что выходное напряжение Uвых инвертера может быть во много раз меньше, чем входное Uвх. Не совсем очевидно, что ток в нагрузке будет во столько же раз больше. Но это легко понять, учтя, что во время импульса инвертер потребляет очень большой ток от источника."
Опа!
Очень любопытно было бы узнать, где в детекторном приёмнике тот самый резерв тока, благодаря которому должен себя проявить инвертер? Ведь вся эта канитель с трансформаторами и высокоомными наушниками направлена как раз на то чтоб уменьшить импульс тока через детектор!
То есть, в очередной раз автор "решительным жестом разрывает шаблон" на радость многочисленных почитателей таланта. :-)

RegRX

....

Благодарю за высокую оценку :-)

RegRX
Примите и мои 59+40! Браво! В одном посте сконцентрировать все ляпы "уважаемого".... это талант!
Не сомневаюсь, что далее от оппонента последует очередная формула с натягиванием резистора на производную функцию.

Это не все. Исключительно из чувства меры ограничился минимумом :-)

RegRX

Ваши посты касательно антенн убедительны и последовательны c позиции классической электродинамики.
Не могу не признать, тут Вы прямо блеснули, всё гладко.

Но свойства ближнего поля антенны, в данном случае никак не затрагиваются.
Ближнее поле, вот что важно - тут Поляков, как раз вразумительным языком и объясняет, хоть что-то.
Хочу сразу отметить, что этот раздел антенной техники, наиболее противоречив, во всяком случае для меня.
Как выясняется, не только для меня.

Мне не ясно когда Поляков говорит о вращающейся квадратурной компоненте поля с частотой приходящей волны,
и на чём основано данное заявление.
Теория взаимодействия собственного и приходящего электромагнитных полей вблизи антенн тоже туманна.
Но некая логическая цепочка всё-же выстраивается, и приподымается некая завеса позволяющая
посмотреть на всё под другим ракурсом, отличающимся от традиционного.

Ибо, кто знает какие еще неизученные возможности таит ближнее поле.

Спасибо за ссылку на журнал CQ-QRP со статьями Владимира Тимофеевича. Новый адрес по которому доступны номера журнала: http://qrp.ru/cqqrp-magazine/

приподымается некая завеса позволяющая
посмотреть на всё под другим ракурсом, отличающимся от традиционного.
Опасайтесь этих ракурсов. Это не наш уровень. Да и не нужно это. На таких вещах вообще любят паразитировать всякие тщеславные "тесловоды". Весь Интернет забит их "откровениями".

Кстати, любителям искать везде тайны и слушать "шаманов" я предлагаю к "шаманам" не ходить, а просто призадуматься спокойно. Думать будем о "таинстве ближней зоны" антенны. Чем вообще интересна эта зона? Думаю (если не углубляться в какие-то дремучие квантовые дебри в которых даже те кто их изобрёл ничего не понимали :-) ), тем что в ней проявляются "специфические связи" между антенной и попавшим туда объектом воздействия. Так как всякий проводник имеет свои физические свойства, для того чтоб понять происходящее в ближней зоне следует отталкиваться именно от свойств конкретной антенны, а не рассуждать "в общем". Итак, антенна имееет индуктивность и ёмкость определяемые её линейными размерами. Есть и другие свойства, но мы пока их не станем трогать, они для наших рассуждений не важны.
Рассуждаем дальше. Как нам удалось выяснить (и это даже колдуны не пытаются оспорить), существует принцип взаимности исходя из которого мощность излучённая или принятая не зависит от линейных размеров антенны. Давайте теперь задумаемся о том что из этого фундаментального принципа следует и как это может отразиться на свойствах ближней зоны. А всё очень просто. Любая антенна имеет, можно сказать, два канала взаимодействия с электромагнитной средой. Один электрический, второй магнитный. (Некоторые колдуны придумали ещё и Zю канал специально для EH антенн, но это чушь собачья опять же исходя из соображений всё того же принципа взаимности. Этот принцип взаимности эквивалентен КПД в механике и вводя какое-то "Зю", мы создаём "вечный двигатель", уходим в превышение 100%.) Если антенна резонансной длины, по ней будет течь ток и на ней будет напряжение. Всё это будет соответствующим образом распределено по полотну и в ближней зоне будут проявляться как магнитные, так и электрические взаимодействия. Если мы станем антенну укорачивать относительно резонансной длины, по мере укорочения индуктивная компонента связи будет снижаться. Для компенсации этого мы станем замещать её сосредоточенной индуктивностью в согласующем устройстве. Но так как имеет место быть принцип взаимности, для сохранения эффективности излучения при исчезновении магнитного канала связи со средой на антенне начинает резко возрастать напряжение. Отсутствие магнитного взаимодействия компенсируется приростом электрического. И чего тут непонятно? Исходя из этого можно продолжать рассуждения и представить все специфические свойства ближней зоны такой уже "чисто" электрической антенны. Где здесь тайны? Зачем переставляя рассуждения с ног на голову, городить формулы в которых никто (в первую очередь сам начертавший их) ничерта не понимает? У меня есть ответ и на этот вопрос, но я не стану повторяться, тем более что это тема для форумов по психологии.

...ну да, всяк по своему с ума сходит :))

...моё мнение такое:
...физических процессов в антенне несколько, по крайне мере два
...это формирование ближней зоны за счет колебательного процесса ("дань колебательному контуру", или то, что осталось в антенне от колебательного контура). Причем колеблются, как и в контуре напряжение и ток (реактивные)со сдвигом в 90 гр образуя при этом в антенне стоячие волны (не излучающие) Как известно стоячие волны не излучают , а перекачивают энергию "от узла, до узла" потери за счет стоячей волны известны - это нагрев диэлектрика (если он есть) и непосредственно самого провода. Помимо всего прочего в стоячих волнах накапливается энергия и чем выше энергию мы накопили, тем выше добротность антенны и уже полоса пропускания. Кстати к потерям можно еще отнести и потери в ближайше расположенных предметах, проводах или возбкждение ближайших проводов и переизлучение ими, при этом падает добротность, увеличивается полоса пропускания. Стоит добавить, что эти реактивные поля связаны с антенной, по сути не обнаруживаются далеко, так как пропорциональны 1/R2 и 1/R3 . Накопление энергии необходимо, чтобы наша антенна работала в качестве трансформатора сопротивлений и согласововала антенну с волновым сопротивлением вакуума. Без накопление энергии невозможно трансформировать к примеру 50 Ом в 377 Ом
...второй процесс (излучение, формирование дальней зоны) - так как по проводу течет ток (ток бегущией волны, связанный с излучением), а ускоренно движущий заряд как известно излучает, то возле (вокруг) провода образуется вихревое переменное магнитное поле, которое тут же , в тот же самый момент возбуждает вихревое переменное электрическое поле. Сдвига между ними нет они синфазны и взаимоперпендикулярны. По сути за счет электромагнитной индукции возбуждается электромагнитная волна - которая излучается и не связанна с нашей антенной, так как напряженности пропорциональны 1/R, более того ЭМВ становится не связана с передатчиком и при его отключении продолжает существовать

Эти два процесса взамосвязанны, влияют друг на друга, но физические процессы разные
...:))
...с уважением, Алексей

RegRX
Итак, антенна имееет индуктивность и ёмкость определяемые её линейными размерами

Какую емкость "имеет" полуволновый диполь?

Любая антенна имеет, можно сказать, два канала взаимодействия с электромагнитной средой.

По какому "каналу" взаимодействует антенна с вакуумом, по Первому, или по РТР?
(второй мне нравится больше)

Если антенна резонансной длины, по ней будет течь ток и на ней будет напряжение

Для информации.
"Напряжение" присутствует только в одной точке антенны - в точке запитки.
(между клеммами)

И чего тут непонятно?

Н-И-Ч-Е-Г-О !!!

ua4wi

Причем колеблются, как и в контуре напряжение и ток (реактивные)со сдвигом в 90 гр образуя при этом в антенне стоячие волны (не излучающие

В моей антенне, в точке запитки, нет реактивного тока.
Кроме того, ни в одной точке антенны Вы не найдете сдвига фаз в 90 град.
Это легко проверяется, если посмотреть таблицу ближнего поля антенны в ММАНе.

Только для этого нужно понимать, что такое "напряжение".

В моей антенне, в точке запитки, нет реактивного тока.
Кроме того, ни в одной точке антенны Вы не найдете сдвига фаз в 90 град.
Это легко проверяется, если посмотреть таблицу ближнего поля антенны.


...два процесса существуют одновременно
...отделить, что то одно от другого, в том числе и измерениями в ближней зоне вряд ли удастся

Какую емкость "имеет" полуволновый диполь?

Можете на счётах рассчитать. Если он полуволновый, логично предположить что его ёмкость равна индуктивности на данной частоте. Иначе он не был бы резонансным. Или у вас особое мнение?

По какому "каналу" взаимодействует антенна с вакуумом, по Первому, или по РТР?
(второй мне нравится больше)
А что такое вакуум? И почему антенна с ним должна взаимодействовать? Будем считать что она взаимодействует с "эфиром". Электромагнитной составляющей мирозданья.

"Напряжение" присутствует только в одной точке антенны - в точке запитки.
(между клеммами)

А что же тогда такое называется узлами и пучностями тока и напряжения? Неужели на полуволновом диполе не имеет места узел напряжения в центре и пучность напряжения на концах?


Вижу, вас больше всего интересует механизм истекания токов и напряжений в окружающую среду.
Вот этот механизм я пока вам не могу объяснить. Думаю, не только я. Однако, это меня не очень расстраивает поскольку я и без этого знаю главные количественные соотношения.
Чтоб ответить на такие вселенские вопросы нужно точно представить устройство "эфира". Но в этом вопросе, как я понимаю, нет полного единства мнений. До сих пор существует ещё даже много сторонников эфирной модели, оспаривающих релятивистские взгляды. Вот когда они все помирятся, придя к общему мнению, когда природа электричества станет до конца понятна, тогда тем кому это интересно можно будет заняться механизмом истечения тока в окружающее пространство. Но как это сможет повлиять на строительство антенн, честно признаюсь, не знаю. Основополагающий, связывающий количественно воедино электрическую и магнитную ипостаси волны, закон замещения всё равно будет работать так же как и теперь.

RegRX
Если он полуволновый, логично предположить что его ёмкость равна индуктивности на данной частоте.

А какая у него индуктивность?

А что же тогда такое называется узлами и пучностями тока и напряжения?

Чтобы это узнать, Вам нужно ознакомиться с теорией длинных линий.
А чтобы понять, что там написано - нужно прочитать Перышкина за 7 класс.
(глава называется "потенциал электрического поля")

Вижу, вас больше всего интересует механизм истекания токов и напряжений в окружающую среду.

Этот раздел меня не интересует, а особенно не интересует раздел про "истекание напряжений".

Основополагающий, связывающий количественно воедино электрическую и магнитную ипостаси волны, закон замещения всё равно будет работать так же как и теперь.

Эти ИПОСТАСИ связывает "основополагающая" система уравнений Максвелла.

Чтобы это узнать, Вам нужно ознакомиться с теорией длинных линий.

Длинных, говорите? А почему это полуволновая антенна у вас превратилась в длинную линию? Там же даже половины длины волны нет! Да и резонанс, опять же. Зачем вы "божий дар" с яичницей путаете? Вы, как я погляжу, за стеной формул не способны рассмотреть их физический смысл. И это забавно со стороны :-)
Индуктивность можете легко рассчитать с помощью RFSim Если принять что каждое плечо диполя нагружено сопротивлением примерно 37 Ом, можно предположить что на частоте 10 МГц получится что-то около 400 пФ и 600 нГн. Может где и ошибся, но как-то примерно так.


Эти ИПОСТАСИ связывает "основополагающая" система уравнений Максвелла.
Ну да, надо же было на основе какой-то теории вывести тот самый "волшебный" закон замещения. :-)

RegRX
Длинных, говорите? А почему это полуволновая антенна у вас превратилась в длинную линию? Там же даже половины длины волны нет! Да и резонанс, опять же. Зачем вы "божий дар" с яичницей путаете?

Да, длинных :)

Вам еще предстоит сделать еще много "открытий", когда попробуете открыть учебник.
Подсказка - этот учебник называется "АНТЕННЫ".

Первый шаг на пути познания Вы уже сделали, т.е. научились заменять антенну одним комплексным сопротивлением.
Следующий шаг - представление эквивалентной схемы антенны в виде длинной линии.
В учебнике этот раздел выглядит так
http://www.radioscanner.ru/uploader/2014/antenna_v2.jpg

Индуктивность можете легко рассчитать с помощью RFSim

Симулятором пользоваться умею, рассчитать индуктивность не умею :)
Подскажите, пожалуйста, как это сделать?

Да, длинных :)

Да что вы говорите! Ещё раз насмешили своей горделивой "пятой позицией" изобличающей владельца диплома "ВО" :-) Нигде слова "Длинные" в вашей ссылке нет, там про линии, но резонансные. Вы, похоже, читая "домысливаете" и этими фантазиями дезориентируете :-)
Разумеется, антенна это линия или контур. Можно её и так, и эдак представлять. Иногда удобно одно, а иногда другое. Принципиального отличия нет и для понимания этого даже заглядывать никуда не нужно.


Подскажите, пожалуйста, как это сделать?
В RFSim есть такая замечательная кнопка с изображением калькулятора. Хотя, если под рукой нет компьютера, можно запросто всё это и на простом калькуляторе высчитать раскрыв любой справочник для радиолюбителей на страницах посвященных контурам.