Вот ту мне прехал неожиданый вопрос. Если бы берем колебателню систему и усилитель, замыкаем его вход на колебательную систему и выход на колебательную систему через сопротивление, то получается генератор. При этом с того же выхода усилителя идет и выход генератора.
Чем ограничивается амплитуда колебаний? Если динамическим диапазоном усилителя, то кто и как борется с гармониками?
Странный вопрос... Тем более странный, что лежит на поверхности и никто его не задает никогда...
Что скажут спецы на этот счет?

Брат, не поверишь, так и работает огромное количество генераторов. Почитай учебник, а? В копилке. Про генераторы. Любой.

Во- первых, никто не мешает снимать сигнал с контура, если усилитель нормальный и ограничивает симметрично, то ближайшая к частоте контура третья гармоника легко подавляется. Во- вторых, никто не запрещает ввести в усилителе автоматическую регулировку усиления.

АРУ не поможет. При ней будет неустойчивое равновесие. Как решить вопрос - я отлично знаю. Меня интерует другое: во всех схемах этот вопрос начисто проигнорирован... Неужели я чего-то не понимаю? Как вот это подают на смеситель? При том даже если гармоника может породить зеркальный канал. Т.е. вопрос не о моих схемах, а о класике... При том вопрос научно-познавательного свойства, без замаха на какую-то практику.

В учебниках всё про это написано. Зачем изобретать велосипед? Или цель понять всё самому без всякой литературы? Тогда у Вас есть много свободного времени. Завидую. Или пишем реферат?

В учебниках я этого не видел. Лет 15 назад я этим вопросом безнадежно засыпал профильного доцента. А вот теперь снова захотелось выяснить таки истину...

olegmi
АРУ не поможет. При ней будет неустойчивое равновесие.

Это бред.

Как вот это подают на смеситель?

Если критична форма сигнала, например, снимают с возбуждаемого контура, я про это написал, а Вы не увидели. Пока Вы будете невнимательны и излишне самоуверенны, в вопросе не разберётесь.
Да и доцент Вам не тот попался...

АРУ не поможет. При ней будет неустойчивое равновесие.
Это бред.

Если доливаем больше 100% от расхода, то амплитуда безудержнорастет, если, конечно, усилитель линеен на всем диапазоне. Если доливаем менее 100% - амплитуда падает. Если ставим детектор уровня и Ару на операционнике, то рискуем повернуть фазу и получить еще один генератор. Сам детектор уровня - эквивалент RC уепочки. До генерации рукой подать... А чтобы все это задавить, нужно раздуть сложность до немыслемых размеров. Давить уровень можно в цепи обратной связи на колебательную систему. Если эквивалентное усиление в петле ОС не сильно больше 100%, то это даже не породит особо много гармоник. Но это все же не АРУ для усилителя...

Я где-то ошибся в изложении?

Как вот это подают на смеситель?
Если критична форма сигнала, например, снимают с возбуждаемого контура, я про это написал, а Вы не увидели.

У Вас - увидел. В схемах - никогда не видел. Это и породило вопрос. Если бы схемы существенно часто это содержали, то это явно попалось бы мне на глаза и вопрос не возник бы.

Пока Вы будете невнимательны и излишне самоуверенны, в вопросе не разберётесь.

Я не самоувереный, поэтому и спрашиваю о той частности, на которую все, вроде бы, наплевали.

Да и доцент Вам не тот попался...

Минимум 70% рассмотреных профильных доцентов в трех ВУЗах оказались не лучше. Этот хоть учебник по данной теме процитировал без запинки и практически дословно. Многие и учебник стали бы коряво переизлагать. Упреждая вопрос скажу, что это были совсем не сельхоз.институты в урюпинске. Видимо, учиться нужно было до перестройки... :(

olegmi

Я где-то ошибся в изложении?

Более того, к тем задержкам, которые привели Вы, следует добавить задержку, даваемую самим контуром. Но, тем не менее, всё решается чрезвычайно просто- ознакомьтесь хотя бы, с системами АРУ простейших транзисторных АМ приёмников- достаточно поставить всего- навсего один интегратор с большим временем интегрирования. Ведь и операционный усилитель без проблем делается устойчивым при введении в него ООС, которая по своей сути, так же, в какой- то степени, является системой автоматического регулирования. Но вот рисовать диаграммы Боде, и объяснять теорию устойчивости систем с автоматическим регулированием я не буду, повторюсь, гляньте любой АМ приёмник с АРУ, и убедитесь, что делается чрезвычайно просто. Мне лично приходится решать проблемы стабилизации амплитуды раз по 50 в году (работаю разработчиком связной аппаратуры), проблем никогда не было. Последний раз решал эту задачу неделю назад- необходимо было в ГПД полуавтоматического КСВ- метра (0.1- 50 МГц) выдержать стабильную амплитуду и малые (менее 1% искажения) выходного напряжения при перестройке генератора по частоте. С операционником в цепи регулирования нестабильность выходного напряжения в вышеуказанном диапазоне получилась менее 0.2%. Процесс установления амплитуды, естественно, имеет колебательный характер, время успокоения- порядка 0.2 сек.

У Вас - увидел. В схемах - никогда не видел.

Вы вообще о каких генераторах говорите? В генераторах на LC в большинстве случаев, осуществляется снятие сигнала с контура, в RC генераторах всегда есть цепь АРУ (хотя бы, схему Г3-102 гляньте). У меня в последней разработке (см. выше) объединено и то и другое, так делает и промышленность (Г4-116, Г4-164 и т. д.). Это если нужна синусоидальная форма.
В простейших RC генераторах в активном элементе просто ставят минимально необходимое для генерации усиление, естественно, глубоко в нелинейную область схема теперь войти не сможет- при заходе в нелинейность снижается усиление и перестаёт выполняться баланс амплитуд.

Про RC с большим тау - согласен. Но все же колебания - не самое то.
Что Вы скажете про диодный ограничитель амплитуды в цепи обратной связи? Чем он хуже АРУ? Есть в нем грабли?

Спасибо, успокоили, что не только меня это озадачивает. А то я уж думал, что "так и надо", но не понимал почему так...

Что Вы скажете про диодный ограничитель амплитуды в цепи обратной связи?

Давайте, для начала, определимся, о чём разговор. Это что- RC или LC генератор?

Подразумевался LC или его эквивалент. Думаю, что RC или предназначены не для синусоиды или обозначеная проблема в них решается очень жестко. Там нет выбора...

Докотились ... Вам синусоидальный генератор или что получится ?

LC и синусоида.

olegmi

Хорошо, Вы отдаёте себе отчёт, что при возбуждении параллельного LC контура импульсами тока произвольной формы, напряжение на нём будет практически синусоидально, и тем более приближено к синусу, чем больше нагруженная добротность этого контура?

Конечно я это понимаю. :)
Но в большинстве схем выход с усилителя в состоянии динамического перегруза. Т.е. синусоида зарезаная на вершинах. В лучшем случае - симетрично. В худшем - еще и вторая гармоника полезет... Именно массовое повторение этой проблемы во всех схемах и вызвало у меня вопрос... Схемы халтурные или я чего-то недопонял в идее?

Ну и что, что перегруз? Главное, чтобы контур не шунтировал, а тот и вторую гармонику легко подавит. К слову, контур с нагруженной добротностью 50 подавляет вторую гармонику более чем на 37 дБ. Т. е. на вышеуказанном контуре легко сделать генератор со второй гармоникой менее 0.3%.
А вот для минимизации шунтирования, как раз, нередко используются упомянутые Вами диодные ограничители- заход активного элемента в режим ограничения и перегруза нередко совмещён с уменьшением его входного/ выходного сопротивления, шунтированием контура, и, как следствие, возрастанием искажений. Дополнительный ограничитель не позволяет активному элементу идти вразнос, и, естественно, искажения снижает.

На контуре может и все в шоколаде. Но выход то с усилителя! Вот в чем вопрос...

Господа, еще в радио 80-х годов была схема генератора с ару, в детекторе которой для повышения эффективности применялась схема выпрямителя-умножителя. Правда что делали с гармониками от диодов-ума не приложу...

Но выход то с усилителя!

На выходе усилителя с системой АРУ всё так же будет в шоколаде. Единственный минус- гармоники усилителя прибавятся. Но сделать их пренебрежимо малыми, не вопрос было сделать даже 70 лет назад.

в детекторе которой для повышения эффективности применялась схема выпрямителя-умножителя. Правда что делали с гармониками от диодов-ума не приложу...

Нормальный детектор выход усилителя не шунтирует и сигнал не искажает. А кривыми руками можно что угодно испортить...

Если детектор для АРУ, то гармоника все равно подавится на RC. Там критична только аплитуда.

На выходе усилителя с системой АРУ всё так же будет в шоколаде.

Кто бы спорил! Но в скольки процентах схем мы наблюдаем АРУ? Что делают остальные? Неужели повально садят гармоники и никто в супергетеродинах этого не учитывает?

olegmi
Но в скольки процентах схем мы наблюдаем АРУ? Что делают остальные? Неужели повально садят гармоники и никто в супергетеродинах этого не учитывает?

Давайте- ка сюда схему, о которой говорите. Возьмите любой сраный супергетеродин даже 60- летней давности- сигнал гетеродина снимается с контура. Таких схем ТЫСЯЧИ, о чём пишите Вы мне непонятно.

Вот типовая схема супера 50- 80 годов. Естественно, в 50- х они были на лампах.

http://s49.radikal.ru/i123/0904/1d/d23d7940142f.jpg

Вот, наример:
http://www.cqham.ru/image4/osn_blok_big.gif

Таких схем много... Включая и промышленые.

А если с колебательной системы выход, то добротность падает и влияние потребителей на частоту может наблюдаться...

Я понимаю как нужно. Я не могу понять, почему масса народа вот так делает. Тут есть какая-то дополнительная деталь, которой я не пойму или просто массовая халтура?

olegmi
Вот, наример:

Да, в этой схеме сигнус на выходе условный- присутствуют гармоники. И что это меняет? Двойной контур на 1900 весь мусор подавит. Амплитуда гетеродина от частоты практически не зависит- диапазон перестройки ГПД невелик. Амплитуда ограниченна естественно, исключительно нелинейными свойствами VT11.

А если с колебательной системы выход, то добротность падает и влияние потребителей на частоту может наблюдаться...

А если ставить правильно расчитанный буферный каскад, то этого не будет...

Тут есть какая-то дополнительная деталь, которой я не пойму или просто массовая халтура?


Да нет, принцип разумной достаточности. Обратите внимание, что даже при подаче на затвор идеального синуса, сам полевик может легко войти в отсечку и преобразовывать на гармониках.

С разумной достаточностью Вы, в общем правы. Но это еще раз убеждает меня в необходимости сложения на первом смесители и первой промежуточной повыше, если нужны пристойные параметры и нет возможности устоить серьезный преселектор.

Спасибо большое, за консультацию.