| Автор |
Сообщение |
|
|
Дата: 13 Апр 2010 01:55:40 · Поправил: 077 (13 Апр 2010 01:56:25)
#
ВАТУ в Калиниграде в 1974 году закончил бортинженер.
Не думаю, что БИ стал бы скрывать от членов экипажа какую-либо информацию, полученную от РП на русском языке.
Заход был один.
Воот..
А репортёры понапридумывали чёрт-те чего.. Лишь бы эфир заполнить чем было.
Удивляюсь, как у них обошлось без "пилоты пьяные, с девками на коленях играли в карты".
Но даже если отбросить весь этот мусор и опираться только на факты, то имеем в сухом остатке:
Борт заходил в глиссаду с левым креном почти в 50-60 градусов.
Почему?
Тут даже можно не принимать во внимание и то, что р/о был на русском и то, сколько раз заходил на полосу, и даже то, что шел левее и ниже глиссады.
Просто интересно: какое обстоятельство вынудило КВСа завалить машину в прямом полёте по глиссаде на такой угол по продольной оси?
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 02:04:46
#
|
Реклама
Google
|
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 02:09:24
#
Фотограф
Экипаж польского борта №1
Я еще думал, запостить сюда или нет.
Проверяйте данные, если что подправлю, ибо в интернете официального ничего нет, кроме перепечатки друг у друга в СМИ.
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 02:36:22
#
Я еще думал, запостить сюда или нет.
A_D_V
Искренне жалко экипаж этого рейса...
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 02:43:32
#
Фотограф
Искренне жалко экипаж этого рейса...
Безусловно! Даже не подлежит обсуждению!
Обидно тем более, что нигде толком нет информации и слов сожаления о экипаже. Только про первых лиц все разговоры.
Поэтому разместил запись у себя, а заодно в сообществе ru_aviation (Летное поле)
Нужная информация моментально ликвидируется, а тупая типа такой http://arefiev-dm.livejournal.com/433237.html остается.
Конечно, пусть люди обсуждают пока "ведра" с бытовыми лампочками вместо ОВИ аэродрома и до главных моментов катастрофы не доходят. |
|
|
Дата: 13 Апр 2010 02:50:14 · Поправил: Борода ПА (13 Апр 2010 02:58:38)
#
Ребят..
Мы(далекие от радио-чего-то-там) по роду своей профессии, неоднократно сталкивались с идиотизмом журналистов..Много чего хочется в них кинуть, но их много больше.. могут и побить..
Вот сейчас, в 3 часа ночи у вас торчит 350 гостей. Это троечники-журналюги, способные только на копипаст..
Я к вам на форум забрел по ссылке очередного журналюги, не читая саму статью... и был удивлен.. так быстро? радиообмен? И не ошибся.. им заняться нечем..
Да, интересно будет услышать, но не х.. знает что..и уж тем более не фантазии журналиста-троечника...
с вордовской орфографией..
Мы себе взяли за правило хранить "радиомолчание" в случае ЧП..
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 03:20:50
#
To Yurgen:
"... Сигнализация опасной высоты нужна не для того, чтобы "орать" КВСу под руку в самый ответственный момент на посадке, а для того, чтобы предупредить экипаж об опасном сближении с землей,..."
================================================================
Я просто дал Вам возможность разобраться во всем самому:-)))
Не получилось.
Вы путаете две совершенно разные системы:
- на РВ при выставке вручную высоты сигнализации (пусть это будет ВПР), и при ее достижении самолетом срабатывает световая и ЗВУКОВАЯ сигнализация. Естественно эта сигнализация не отключается никакими другими переключениями и более того, если одновременно с ней срабатывает еще какая-нибудь звуковая сигнализация , то заглушения сигналов от РВ не происходит, так , как они считаются приоритетными . И ничего общего с системой СППЗ (Система предупреждения приближения земли) - РВ не имеет. (точнее, не совсем верно выразился - сигнал от РВ, конечно же используется в работе СППЗ), но, если снижение самолета будет происходить на нормальных вертикальных скоростях, в установленной посадочной конфигурации, то СППЗ даже и не вякнет, даже если садиться мы будем в поле, вместо полосы (конечно , если рельеф не будет резко-пересеченным, потому, что есть аэродромы при заходе на которые, в нормальной конфигурации СППЗ срабатывает, о чем на схемах таких портов имеется предупреждение).
Здесь же речь шла о работе РВ, как автономного источника информации с собственной сигнализацией.
И при достижении истинной высоты , выставленной на РВ - сигнализация сработает и световая (ее можно не заметить при напряженном заходе и звуковая (ее точно не прохлопаешь).
Надеюсь, что Вы поверите мне на слово :-)), так как времени ковыряться в роликах у меня - нет.
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 03:34:28 · Поправил: ussr001 (13 Апр 2010 03:48:38)
#
на
077
"Заход был один.
с 4-мя заходами напутали из, за того. что слышали четыре раза шум: "
вообще-то сразу после катастрофы была информация, что из зоны контроля белорусского диспетчера самолет вышел за 36 мин. до катастрофы,
видимо потому
Вы же и спросили:
"Кстати, сколько времени у машины такого класса уходит на круг? 10 минут?"
Фотограф ответил:
077
"Около того... На Чкаловском Круг = 11 минут."
вряд ли кто-то сразу придумал насчет 36 мин.,
так, что именно 4 захода скорее всего и было
и, кстати, возник вопрос - а какой у него был запас топлива? если запасной аэродром был в 30 минутах, то не получается ли, что сделав лишние пару заходов он просто лишил себя возможности сесть где-то еще?
опять же, как я понимаю, в правилах ИКАО есть положение, по которому пилот и диспетчер будут общаться на том языке, который для обоих из них близок, в ином случае - на английском.
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 07:32:38
#
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 08:03:24
#
не получается ли, что сделав лишние пару заходов он просто лишил себя возможности сесть где-то еще?
Нет. Остаток топлива при приходе на привод а/д посадки рассчитывается так, чтобы хватило на уход на запасной и на 45мин-1час полёта на высоте круга. А технически этот самолёт можно заправить так, что ему хватило бы топлива до любого ад в радиусе 1500...2000км от Смоленска; но это уже к делу не относится — так, для общего развития...
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 09:07:31 · Поправил: Dart (13 Апр 2010 09:09:47)
#
Заход был один.
с 4-мя заходами напутали
SPEAKER
Тогда уж не напутали а дезинформировали. Поскольку информация появилась явно после опросов диспетчеров. Диспетчер то не мог попутаться.
Кстати товарищи участники форума, шож вы оказываеца только к вечеру всё уточнили?!
Однако ближе к вечеру сами же участники форума уточнили, что выложенные фрагменты не имеют никакого отношения к катастрофе лайнера польского президента. Разговаривают, действительно, поляки, но самолета, летевшего на месте в ночь на воскресенье, уже после трагедии.
http://www.newsru.com/russia/12apr2010/audiopolsk.html
Вот такая хрень и везде. Никто открыто не скажет, "ага я лох, дату прочитать сдюжил, а время неуспел, надо было спешить выкинуть жареного под своим лого." >:/
ps И не ясно, если речевой самописец в порядке, почему не публикуют записи открыто? Идёт шараж-монтаж чтоли? |
|
|
Дата: 13 Апр 2010 10:04:27
#
Да не всё ли теперь равно, сколько раз заходили и какое оборудование где стояло? Люди погибли, их не вернуть. Выводы сделает комиссия, но лётные происшествия были, есть и будут. Люди вообще, не умнеют по ходу своей истории. При попытках на шару проскочить фьорд тонули ладьи викингов, через пятьсот лет из-за "человеческого фактора" будут гибнуть звездолеты. А политические дивиденды со смоленской трагедии снимут по полной все, кому это будет на руку.
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 10:22:46
#
Да не всё ли теперь равно, сколько раз заходили и какое оборудование где стояло?
И то верно. Если никто из нас не делал запись того радиообмена, то всё остальное обсуждение больше подходит для авиационных форумов, а не для радиосканера.
Однако ж, тема существует и обсуждения активны. Единственное желание - чтобы здесь обсуждалась техника и авиационное оборудование, а не политические дивиденды и ладьи викингов.
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 10:35:16
#
При попытках на шару проскочить фьорд тонули ладьи викингов, через пятьсот лет из-за "человеческого фактора" будут гибнуть звездолеты.
Здесь уже говорилось про то, что много журналистов бывают на сайте. Надеюсь прочтут и учтут.
По ящику целыми днями твердят - человеческий фактор.
- «Человеческий фактор». Ребяты! Гордитесь! Своей безграмотностью вы переучиваете специалистов! Даже такие люди, как летчик-испытатель Магомед Толбоев и многие другие реальные спецы, следом за вами используют это выражение где надо и где не надо.
Разница как между системой и частным случаем. Если все летчики поголовно пьют перед вылетом – это человеческий (или даже социальный) фактор, а если один конкретный летчик сел за штурвал под градусом, то это – личностный фактор. Если ни один оператор не сможет управлять системой, поскольку ее требования в данной ситуации превысили возможности человека – человеческий фактор, а если один конкретный не был достаточно быстр и точен или силен, то это личностный. Хотя, если посмотреть глубже, то и там, где употребление выражения человеческий фактор кажется правильным, надо бы разобраться.
Пример – авария на АЭС в Гаррисберге. Когда начала развиваться аварийная ситуация, пульт перед оператором буквально взорвался десятками тревожных табло и разноголосыми сиренами. Оператор впал в ступор, производительность человеческого мозга оказалась недостаточной для обработки такого количества сигналов. Среди прочих причин следствие называло и человеческий фактор, хотя здесь, скорее, ошибка конструирования системы человек-машина, недоработка в эргономике.
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 10:37:04
#
"Технические аспекты, которые могли привести к трагедии, пояснили для “МК” эксперты. Все они просили не называть себя, ссылаясь на указания руководства.
Эксперт №1:
— На военных аэродромах своя система захода на посадку, не адаптированная для посадки гражданских самолетов. Что имеется в виду: заход на посадку производится по точным системам либо по неточным. То есть если не работают системы СП-50 или ИЛС, а на военных аэродромах они не установлены, то заход должен производиться по неточным системам — приводным радиостанциям.
Ближний привод стоит в 1 км от полосы, а дальний — в 4 км. И вот ты проходишь дальний привод на высоте 200 м, ближний привод — на 100 м и после этого должен оказаться на полосе. Но это, будем говорить, непростой заход. При посадке по неточной системе и погодные условия должны быть получше. Поэтому им диспетчеры и предлагали уйти на запасные аэродромы. Те не послушали — ну как же, президентский борт! Был бы обычный борт, так его бы без разговоров на другой аэродром отправили.
И вот, когда экипаж раз не попал, другой не попал, тут уж, конечно, он наверняка старался в районе ближнего привода поскорее увидеть землю, чтобы за нее зацепиться. Это называется преждевременное снижение — классика авиакатастроф. У нас несколько лет назад в Самаре “Ту-134” 400 м не долетел до полосы. А недавно подобное случилось в “Домодедово” с “Ту-204”. И здесь тоже явно вырисовывается ошибка пилотирования.
Эксперт №2, летчик-испытатель:
— На военном аэродроме стоит посадочная система “Катет”. Разница между военной системой и гражданской состоит в следующем. Глиссадные маяки “Катета” стоят до полосы примерно за 50 метров. То есть ты выходишь над ними, выравниваешься, и только потом начинается полоса. На гражданском же аэродроме маяки стоят от начала в глубь полосы на 400 метров, то есть выравнивание происходит над полосой. Это — первое обстоятельство.
Второе заключается в том, что на большинстве гражданских аэродромов, а уж тем более таких, куда садится президент, есть световое поле, на которое ты и садишься. Плюс там еще стоят фонари на осевой линии.
Естественно, на борту “Ту-154” есть система “Катет”. Можешь включить ее, и она приведет тебя к началу полосы, а не на полосу. Дальше ты ищешь световое поле, которого скорее всего на военном аэродроме нет. Видимо, на полосе, как и положено, были включены боковые ограничительные огни. Следовательно, была некоторая трудность в поиске земли, тем более при низкой видимости из-за тумана. То, что экипаж начал “искать землю”, — это к гадалке не ходи. Экипаж этот привык летать с нормальных полос. Может, они и садились на военные аэродромы, но во всяком случае это был для них не типовой случай.
Теперь что касается ситуации в воздухе.
При обычной на глиссаде вертикальной скорости снижения где-то 3—3,5 м/с “Ту-154” с низко расположенным крылом выходит на полосу, и у него даже не надо трогать штурвал — он сам великолепно садится. Ну, может, чуть жестче, чем когда помогаешь штурвалом. Он упирается на воздушную подушку, она меняет его аэродинамику, самолет приподнимает нос и опускается на полосу. Я сам это неоднократно испытывал.
Но так происходит, если ты подходишь к полосе со стандартной вертикальной скоростью. А когда у тебя 5 м/с и более, то эффект воздушной подушки не работает. Нужно сажать самолет штурвалом.
Они упали за 300 м до полосы. Следовательно, “искали землю” и допустили вертикальную скорость более 5 м/с. На такой скорости уникальная особенность “Ту-154” не срабатывает. Но то, что самолет развалился на такое большое количество обломков и все погибли, говорит о том, что вертикальная скорость была наверняка более 7 м/с. Это очень большая вертикальная скорость при посадке. Такая скорость бывает при исправлении ошибок. Например, если находишься выше полосы, выше глиссады, и тогда создаешь большую вертикальную скорость, чтобы выйти на глиссаду и нормально приземлиться.
Не надо было этого делать. Ну, идешь ты выше глиссады — и ладно: с перелетом сядешь, прижмешь тормоза и все. На таких больших самолетах, как “Ту-154”, ни в коем случае нельзя баловаться вертикальной скоростью. А тут, похоже, это правило было нарушено, и в результате самолет оказался ниже глиссады снижения. Судя по всему, он пересек ее траекторию с большой вертикальной скоростью. Может, потом летчики штурвал и взяли на себя, но это же большая масса, тут быстро ничего не делается.
Думаю, главная причина трагедии — это неадекватные действия экипажа. А обстоятельства, которые повлияли на нее, — это то, что экипаж вез президента. И еще: недостаточная настойчивость руководителя полетами, который должен был настоять, чтобы экипаж ушел на запасной аэродром.
Эксперт №3 считает, что эта катастрофа имеет свою предысторию, которая произошла 12 августа 2008 года. В тот день командир экипажа польского правительственного лайнера “Ту-154” отказался сажать самолет в Тбилиси по соображениям безопасности и, несмотря на протесты Леха Качиньского, посадил его в Азербайджане.
— Тогда командир проявил принципиальность и остался жив, как и его пассажиры. Здесь командир наверняка оказался заложником ситуации. Можно предположить, что если он заходил на посадку три раза, а на четвертый упал, то наверняка имел в виду ту историю 12 августа. И потому сесть должен был любой ценой. Фактически в этой ситуации принимал решение не он, а главный пассажир этого самолета — даже если тот не сказал пилоту ни слова.
Эксперт №4, специалист по авиационной метеорологии:
— Природа всегда и очень жестоко мстит за игнорирование данных о погоде, когда на первое место ставят не безопасность, а что-то еще: экономику, политику, праздники, спешку... Это типичный случай, и таких известных в авиации достаточно много. Например, в 1964 году разбились маршал Бирюзов и правительственная делегация СССР, когда летели в Белград. Тогда летчики получили приказ сесть на горный аэродром в условиях погоды ниже минимума. Или губернатор Лебедь — приказ лететь вертолетчику в нелетную погоду в туман...
Наши синоптики — а с их подачи и диспетчеры — экипажу этого самолета рекомендовали уйти на запасные аэродромы. А экипаж под давлением “обстоятельств” не спешил это сделать. Они, видимо, все же предпочли подчиниться приказу своего президента.
Раньше в СССР было так: если аэродром закрыт по метеоусловиям — погода хуже минимума, то всем бортам приказ (именно приказ, а не рекомендация, как в данном случае) с земли — идти на запасные аэродромы. Но в последние годы, в основном идя навстречу коммерции и стремлению к выгоде, стали рисковать, ставя материальную выгоду или другие соображения выше безопасности пассажиров. Даже прописали в регламентах ИКАО (Международная организация гражданской авиации), что решение на посадку и вылет принимает командир воздушного судна по фактической погоде. То есть переняли опыт морских судов: за все отвечает капитан, хотя риск утонуть при плохой погоде все же намного меньше, чем риск разбиться.
Подобные случаи будут повторяться и дальше, пока не примут решение о полном запрете полетов, если погода ниже минимума."
mk.ru
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 10:47:23
#
"Человеческий фактор" - сие мутное понятие, вообще-то, употребляется в отрицательном смысле. Т.е. там, где была нужна холодная логика машины, включилось человеческое "авось" или подсознательное: "с начальством лучше не спорить". Вспомните вертолетные аварии с губернаторами, тут имеем нечто подобное, но в другом масштабе.
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 10:48:41
#
Хороший постинг из Метеоклуба:
Как вы думаете, (гипотетически) если бы Россия решила отметить годовщину Смоленской битвы с французами и пригласила бы туда французского президента и, если бы он принял (гипотетически) это прилашение, его самолет бы стали принимать на Смоленском аэродроме?
Ставлю 100 к 1, что нет! Даже самолет никарагуанского президента вряд ли бы там приняли. Ну не оборудован должным образом аэродром! По-хорошему, там должны садиться только военные борты, самолеты МЧС, санавиации и т.п.
А почему там оказался Качинский? Ответ очевиден: из-за плохих отношений между Польшей и Россией (да и Белоруссией). По-хорошему, визит польского президента в Россию должен бы быть организован как государственный, а не частный, его должны бы принять в Москве (или в Минске), где нормальные аэродромы, а уж оттуда доставить в Катынь (на машинах, автобусах, на вертолете, наконец). Вот, тогда все бы было нормально. А тут... Не судьба, конечно, что был туман, но первопричина не в нем, а именно в политической ситуации.
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 10:50:32
#
Nesmejana Вы Уважаемая сами не понимаете что написали. Конкретно для этой катастрофы термин - человеческий фактор- означал что :
1 Оборудование борта работало на 100%
2 Оборудование аэродрома работало на 100%
Вот и всё что он означал, а причина катастрофы кроется в поведении людей, которые пока ещё по не проверенным данным находились на борту или аэродроме.. И кто был точно причиной , выяснит компетентная и профессиональная комиссия. И надеюсь огласит . И пожалуйста соблюдайте тематику раздела-- Лётные происшествия и катастрофы.--
С уважением radek.
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 10:50:51
#
По-хорошему, визит польского президента в Россию должен бы быть организован как государственный, а не частный, его должны бы принять в Москве (или в Минске), где нормальные аэродромы
Согласен! Политическая подоплёка сыграла большую роль в этой катастрофе. Борт нужно было принимать не в Смоленске (паршиво оборудованном), а во Внуково (я уже писал об этом).
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 11:04:47
#
Вы Уважаемая сами не понимаете что написали.
Человеческий фактор - конкретный термин в эргономике, системотехнике, обобщающий характеристики возможностей человека в системе человек-машина. Личностный (личный) фактор - термин в тех же науках, характеризующий конкретного человека. Читайте умные книги, например, энциклопедии.
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 11:04:55 · Поправил: radioza (13 Апр 2010 11:05:44)
#
Борт нужно было принимать не в Смоленске (паршиво оборудованном), а во Внуково (я уже писал об этом).
Уважаемые!
А кто по вашему НЕ захотел лететь во Внуково или Минск?
По всему - Качинский, который НЕ хотел встречаться ни с Медведевым, ни тем более с Лукашенко.
А при посадке в Смоленске - ни с кем встречаться не надо ...
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 11:06:42
#
пилоты и диспетчеры говорили на русском языке. Таким образом они нарушили летные правила: международный язык общения летчиков с диспетчером — английский.
Пусть эти люди заглянут хотя бы на эту ветку.
Журналюги еще раз доказали свою ущербность...
А по причинам Смоленской катастрофы - буду ждать выводов МАК. |
|
|
Дата: 13 Апр 2010 11:18:31 · Поправил: radioza (13 Апр 2010 11:23:40)
#
Хороший постинг из Метеоклуба:
это не хороший постинг - а дурацкий треп на пустом месте ...
за 3 дня до катастрофЫ прошла СОВМЕСТНАЯ церемония поминовения в Катыни, в которой принимали участие премьеры РФ и Польши
кстати - Туска вез ТОТ ЖЕ ПИЛОТ и садились они ТАМ ЖЕ
Качинский оргазизовал ОТДЕЛЬНУЮ, антироссийскую церемонию, и ни о каком приеме речь не могла идти
Что он хотел - ему и дали. Чем это кончилось - все видим
Удивительно, но ИМХО в Польше понимания ситуации намного больше
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 11:22:20
#
Качинский, который НЕ хотел встречаться ни с Медведевым, ни тем более с Лукашенко.
А при посадке в Смоленске - ни с кем встречаться не надо
А при посадке во Внуково, к борту непременно бы подбежал Медведев?
У Дмитрия Анатольевича, как и у Александра Григорьевича, день расписан поминутно. И менять расписание рабочих и деловых поездок лишь потому, что кто-то изменил свой маршрут, не стали бы.
И тем не менее, пост президента страны как бы подразумевает общение с лидерами других государств. Хочет он того или нет. Президент - это главный представитель страны и слуга своего народа, а не "как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем".
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 11:24:46 · Поправил: radioza (13 Апр 2010 11:26:19)
#
А при посадке во Внуково, к борту непременно бы подбежал Медведев?
протокол ...
если находится в столице - должен приехать для краткой встречи
ни о каких отьездах в тот день обьявлено не было
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 11:27:16
#
Dysindich
Я просто дал Вам возможность разобраться во всем самому:-)))
Не получилось...
Понял. Спасибо за разъяснения!
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 11:37:36
#
radioza
"Визиты делегаций
....Неофициальный визит осуществляется для отдыха и лечения, по частным делам, в качестве гостя посла своей страны, в качестве туриста. Протокольные мероприятия в этих случаях не предусматриваются....."
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 11:37:52
#
По всему - Качинский, который НЕ хотел встречаться ни с Медведевым, ни тем более с Лукашенко.
А при посадке в Смоленске - ни с кем встречаться не надо ...
radioza
Скорее всего, да.
Подробнее о политической подоплёке посадки в Смоленске хорошо написано тут:
http://periskop.livejournal.com/601462.html |
|
|
Дата: 13 Апр 2010 11:39:35
#
"Визиты делегаций
....Неофициальный визит осуществляется для отдыха и лечения, по частным делам, в качестве гостя посла своей страны, в качестве туриста. Протокольные мероприятия в этих случаях не предусматриваются....."
данный визит не подходит ни под один пункт, как легко понять ...
да и вообще это не про то ...
|
|
|
Дата: 13 Апр 2010 11:39:36
#
за 3 дня до катастрофЫ прошла СОВМЕСТНАЯ церемония поминовения в Катыни, в которой принимали участие премьеры РФ и Польши
кстати - Туска вез ТОТ ЖЕ ПИЛОТ и садились они ТАМ ЖЕ
radioza
Ну так об этом и речь. Туск захотел встречаться с российским руководством, а Качинский - нет.
|
Реклама
Google |
|
