Слышал о случае в 235 отряде.
Я тоже слышал случай, когда в примерно подобных МУ Ельцин сказал экипажу: "...надо сесть"..", и экипаж самолёт посадил. Байка? Вполне возможно. А если реальный случай, то параллель налицо: "...Если не получится... он взбесится..."

Байка? Вполне возможно.
ru19300

Нет, не байка:
«С Борисом Николаевичем тяжеловато было летать, крутой характер у него был. Например, этот случай в Хитроу в Лондоне, когда я садился в тумане при видимости 175 метров. Мне часто задают вопрос: «Как вы приняли решение садиться при такой погоде?» Ну, когда вылетали из Внуково, погода была прекрасная в Хитроу. Но только на подходе нам дают туман, видимость 175 метров. «Ваше решение?» – Какое мое решение: сейчас я посоветуюсь, доложу своему шефу, потому что у меня был запасной аэропорт Шеннон, Ирландия, топлива мне хватало, но тот салфеткой вытер, вдарил салфеткой об пол: «Командир, я 30 лет летаю на самолетах, никогда на запасной не уходил. Какое запасное?!» – «Делай, что хочешь, но мне нужно с Мэйджором обязательно встретиться!» А летели мы на встречу большой семерки в Америку. Борис Николаевич, сейчас я попробую, сейчас еще покружимся, топлива у нас много еще. Ну, конечно, дрожь… Какое решение принять? Садиться как? Проанализировал, заставил зайти передовой самолет во главе с Качаровым. Говорю: «Женя, зайди пока, может быть, синоптики ошибаются?» Причем высота облаков не дает, туман сплошной до самой земли. Женя зашел и сел. Тогда я принимаю решение садиться», − сказал Потемкин.

это не байки ...
есть фильм про личных пилотов БН, в котором они рассказывают довольно много историй
ну и в том числе о том как выкручивались в ситуациях, когда садиться было нельзя, а Хозяин настаивал ...
и таких ситуаций была не одна и не две ...

и смешно, и грустно, и страшно ...

так что для меня ничего удивительно в поведении польских летчиков при условии что Хозяин настаивал - нет
с учетом католического менталитета - особенно

ru19300
Или "у них" (читай, в НАТО) все заходы выполняются с большими градиентами, не взирая на метеоусловия, типы ВС и установленные схемы аэродромов?
напоминаю = автопилот, что у него в мозги запихали - то он и делает
и в который раз напоминаю - это это не первая посадка этого борта на этом аэродроме
они могли быть уверены что автопилот вывезет куда надо ...
он и вывез ... куда его попросили ... а попросили не туда ...

напоминаю = автопилот, что у него в мозги запихали - то он и делает
они могли быть уверены что автопилот вывезет куда надо ...
он и вывез ... куда его попросили ... а попросили не туда ...
Доустим, экипаж выполнял заход по неким западным супер-пупер системам, позволяющим выйти в заданную точку с минимальными отклонениями. Допустим, экипаж забил неверные данные в мозги АП. Но куда они все смотрели, когда вертикальная увеличилась до 10м/с? Насколько я помню, штатный вариометр на 154М имеет довольно большой шаг делений, и при вертикальной 3м/с стрелка уже направлена почти вертикально вниз (или вверх). Не заметить этого? Или всё-таки, заход выполнялся без использования этих систем, а АП работал в режиме, как описывал ранее Dysindich: Автопилот - машина. Он честно исполняет заданные на его вход условия... Автопилот имеет несколько режимов и подрежимов. В данном заходе его использовали в псевдоавтоматическом режиме, по сути - это тоже самое "ручное пилотирование", только "высоко стабильное". В данном режиме АП ничего не "калькулирует" и ничего не "увеличивает" - все это делает человек.
То есть, вместо штурвала пилот тягал колесо АП, отвечающее за управление в продольном канале. И этим самым колесом он постепенно задавал самолёту бОльшую скорость снижения.

и в который раз напоминаю - это это не первая посадка этого борта на этом аэродроме
Ну и что?

а то что пилоты были уверены что АП приведет их к началу полосы, а он их привел не туда ...

В Афгане наши борты аналогичную посадку выполняли, с ДПРМ колом вниз.
Приём против ПЗРК и стрелкового оружия
ru19300 уже все сказал, а вот наглядно

Увеличить

Щас на 122,700 мГц. услышал обрывки фраз (будем медленно освобождать... отказ чего-то там)

Внесу поправку по Яку

90ый борт жив, упал 93ий. Иногда и надежные источники ошибаются и требуют перепроверки.

Позволю напомнить о печальной дате - 37 лет назад, 3 июня 1973 года на авиасалоне в Ле-Бурже (Франция) во время демонстрационного полета разрушился в воздухе самолет Ту-144. Погибли все 6 членов экипажа и 8 человек на земле.

Подробнее здесь: http://www.testpilot.ru/russia/tupolev/144/s/tu144s.htm
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/02_01/FRID.HTM
http://www.aeroaccidents.ru/index/0-51

Хороший клип в тему.......

Глава МВД Польши призвал поляков поверить российскому расследованию катастрофы под Смоленском
Сегодня, 08:53 http://korrespondent.net/world/1082343

Польское общество не должно выражать недоверие России в вопросах, касающихся расследования авиакатастрофы президентского Ту-154 под Смоленском.

С таким заявлением выступил в эфире местного телевидения глава МВД и администрации Польши Ежи Миллер, передает ИТАР-ТАСС.

Он подчеркнул, что у Москвы нет более "полной" версии стенограммы. По его словам, уже сама передача записей и стенограмм стала беспрецедентным шагом. "Я не хочу, чтобы польское общество априори выражало недоверие русской стороне", - отметил министр.

"Мы понимаем, что не все поляки полностью верят русской стороне, и поэтому неслучайно, что на веб-сайтах был опубликован этот документ (стенограмма переговоров членов экипажа - прим. ред.), без единой вставленной и единой удаленной запятой", - сказал Миллер, добавив, что обычно публикуются лишь выписки из таких документов.

Ранее брат Леха Качиньского, кандидат в президенты Польши и лидер партии Право и справедливость Ярослав Качиньский заявил, что публикация стенограмм самописцев разбившегося под Смоленском самолета президента Польши ничего не принесла, так как причины авиакатастрофы по-прежнему остаются невыяснены.

Напомним, 19 мая было объявлено, что Межгосударственный авиационный комитет (МАК) завершил расшифровку бортовых самописцев польского Ту-154, разбившегося под Смоленском. В МАК исключили теракт, взрыв или пожар как одну из причин авиакатастрофы.

1 июня стенограмма записей черных ящиков президентского самолета были обнародованы на сайте министерства внутренних дел и администрации Польши. Как сообщалось, с записей следует, что экипажу сообщили о невозможности посадки в Смоленске еще за 15 минут до падения самолета. Кроме того, пилоты не реагировали на сигналы системы раннего предупреждения о приближении к земле (системы TAWS).
-----------
ПРОСЬБА!

БРАТЬЯ ПОЛЯКИ, ОПУБЛИКУЙТЕ ХОТЯ БЫ ПРОФИЛЬ ВЫСОТ ПО БАРОМЕТРИЧЕСКОМУ ВЫСОТОМЕРУ, ЕСЛИ НЕ ВСЕ ЗАПИСИ ПАРАМЕТРИЧЕСКОГО САМОПИСЦА. А ТО НИЧЕГО НЕ ЯСНО.

и в который раз напоминаю - это это не первая посадка этого борта на этом аэродроме
они могли быть уверены что автопилот вывезет куда надо ...
он и вывез ... куда его попросили ... а попросили не туда ...
Явное противоречие. Если не первая, то в фмс схема захода была уже введена и опробована (проверено соответствие точек реальному МС). На худой конец, любой уважающий себя пилот не упустит возможность зафиксировать реальные координаты торцов полосы на незнакомом аэродроме. Т.е. вводить (и ошибаться) им нужды не было.
Да и вообще, ввод вручную пользовательских точек, да еще таких критических, как торец, (да еще с такой погодой) производится обычно минимум с тройной проверкой, дело щепетильное, и вероятность ошибки очень маловероятна.

Сделал по стенограмме XLS и DOC файлы для удобства. XLS особенно удобен (например, можно быстро выбирать чьи-то слова или какие-то слова). К примеру, видно, что полностью неразборчивых фраз 105 из 558.

Залил на:
http://ifolder.ru/18012018
http://depositfiles.com/files/twupq3xti

Плиз, рассмотрите этот вопрос.
Вопрос к спецам. Какой угол маркерного лепестка вверх на ДПРМ?
Самолет в зоне лепестка пролетел примерно 607 м (если скорость 280. Время пролета лепестка 7.8 сек). Можно по углу определить высоту над ДПРМ?

jumha
Если не первая, то в фмс схема захода была уже введена и опробована (проверено соответствие точек реальному МС).
Первая была тогда, когда на "Северный" прилетал Путин. К приезду Путина устанавливалось дополнительное оборудование, которое затем, по отлету Путина, было снято.

Можно по углу определить высоту над ДПРМ?

А зачем? Точность очень низка. На регистраторе все видно. Плюс снимок ПРЛ...

К приезду Путина устанавливалось дополнительное оборудование, которое затем, по отлету Путина, было снято.
Спорно. И к теме GPS (FMS) это не имеет никакого отношения.

К приезду Путина устанавливалось дополнительное оборудование, которое затем, по отлету Путина, было снято.
Это откуда инфа? Не уточните ли, какое оборудование можно установить на а/д специально к приезду высоких лиц и какие необходимо провести мероприятия для проверки работоспособности и калибровки этого оборудования? И были ли эти мероприятия проведены? Я понимаю, что к приезду "вышки" можно и ж.д. переезды асфальтировать, но тут как бы совсем другой случай. В Северном, судя по всему, даже посадочный локатор уже тыщщу лет не калибровался, о каком дополнительном оборудовании ещё можно говорить?

еще со смоленского форума, по поводу действий РП-диспетчера. ИМХО - очень любопытно

Вновь слышу-обвинения в адрес диспетчера. Предлагаю обсудить юридические моменты и сравнить их с записью. Когда в записи остаётся только диалог КВС-Д, она становится потрясающим учебником под названием "КАК ПРИКРЫТЬ ЗАД ДИСПЕТЧЕРУ ОТ ВОЗМОЖНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ". Скажу сразу- ЮРИДИЧЕСКИ ДИСПЕТЧЕР НЕВИНОВЕН.

Итак:
Исходные данные-самолёт польских ВВС-борт 101-ТУ154М (ВС), выполняющий спецрейс на аэропорт смешанного базирования "Северный"по заказу Канцелярии Президента Польши.
Их встречает в небе и эфире наш бравый Д.-диспетчер. Надеюсь, всем ясно, что ВС- не государственное и не гражданское, поскольку летит по спецрейсу на особый аэродром (кому интересно, я подробно распишу порядок подготовки таких полётов-он не прост) из-за границы.

Следовательно, ВС летит по "общим правилам" -Правилам, утвержденным Приказом Министра обороны РФ N 136, Минтранса РФ N 42, Росавиакосмоса N 51 от 31.03.2002 "Об утверждении Федеральных авиационных правил полетов в воздушном пространстве Российской Федерации" и согласно п.3 этих правил-они обязательны и для поляков (ПРОШУ ЗАМЕТИТЬ!)

Открываем -и скорее- галопом - к п. 221.

"221. В случае, когда к моменту прибытия воздушного судна погода в районе аэродрома оказалась ниже установленного минимума для выполнения посадки и нет возможности по запасу топлива и состоянию авиационной техники произвести посадку на запасном аэродроме или использовать спасательные средства, руководитель полетов (диспетчер) данного аэродрома обязан принять все возможные меры для обеспечения посадки воздушного судна. Решение на выполнение посадки принимает командир воздушного судна."

Для неюристов поясню: смысл заключается в том, что диспетчер несёт прямую ответственность за посадку ВС на своём "поле" только в том случае, если с топливом-каюк или ВС неисправно в такой мере, что до запаски-не долетит и развалится.

А вот-и запись:
(опять и опять поражаюсь "прозорливости" диспетчера- он словно спиной чуял катастрофу- и прикрывал зад ОЧЕНЬ профессионально):

10:23:32,4 КВС Корсаж старт польский, 101, добрый день.
10:23:37,4 Д Польский 1-0-1, Корсаж ответил.
10:23:43,2 КВС На дальний привод, снижаемся 3600 метров.
10:23:53,4 Д Polish Foxtrot 1-0-1, остаток топлива, топлива сколько у вас?

Обратите внимание, Д (диспетчера) сразу, сходу интересует топливо. И больше-пока ничего. Значит, Д абсолютно уверен, что "запаски" не избежать.

10:23:56,9 КВС Осталось 11 тонн.
10:24:02,6 Д А запасной аэродром у вас какой?
10:24:04,9 КВС Витебск, Минск.
10:24:10,0 Д Витебск, Минск, правильно?
10:24:11,2 КВС Правильно понял.

Итак, диспетчер прикрыл свой зад ПОЛНОСТЬю- топливо есть, запасные аэродромы-озвучены. Самолёт исправен. П.221 Правил полётов-уже не висит над ним. Чтобы не случилось. А вот теперь можно обрадовать поляков со спокойным сердцем:

10:24:30,1 Д PLF 1-2-0-1, на Корсаже туман, видимость 400 метров.

Диспетчер явно ожидает, что КВС примет решение об уходе на запаску и больше ничего не сообщает: чего зря болтать, и так ясно: погодный минимум садиться не позволяет, везут больших шишек, чья жизнь-явный приоритет, везут люди опытные, потому что если шишек начнут возить кто попало, шишкопад будет запредельный. .

10:24:36,4 КВС Я понял, дайте, пожалуйста, метеоусловия.
10:24:47,0 Д На Корсаже туман, видимость 400 метров, 4-0-0 meters.

Д. встряхивается от сладкой дремоты, начиная понимать, что у КВС не все дома. Тогда он снова делает блестящий ход по прикрытию зада- уже по-английски ПО ЦИФРАМ повторяет горизонтальную видимость- чтобы потом не сваливали на языковые проблемы (как в воду глядел- пытались свалить-то!).

10:24:50,8 КВС Температура и давление, пожалуйста.
10:24:58,9 Д Температура плюс 2, давление 7-45, 7-4-5, условий для приема нет.

Д. начинает говорить с КВС как с сумасшедшим-не перечит ему, но теперь уже открытым текстом, для тех, кто в шлеме, говорит: НЕТ УСЛОВИЙ, УЛЕТАЙ, НАФИГ ТЕБЕ ПОЛНАЯ СВОДКА ПОГОДЫ?

10:25:10,0 КВС Спасибо, ну если возможно попробуем подход, но если не будет погоды, тогда отойдем на второй круг.
10:25:17,5 Д 1-01, после контрольного захода у вас топлива хватит на запасной?

Д. уже всё ясно: поляки, видимо, собираются выкинуть какой-то опасный фортель- и крайним быть решительно не желает. А крайним он будет-если ВС снизится до ВПР и заявит, что керосина-нихт вобла...П.220 правил-висит над ним мечом. Вот тогда Д отвечает за посадку этих опасных сумасшедших головой. Потому мягко и настойчиво Д. прикрывает зад, в сотый раз спрашивая про топливо.

10:25:19,1 КВС Хватит.
10:25:20,8 Д Я вас понял.

Д. 10:25:24,5 КВС Разрешите дальше снижение, пожалуйста.
10:25:31,0 Д 1-0-1, с курсом 40 градусов, снижение 1500.

Итак: Д. согласно п.220 Правил убедился, что топливо есть, машина исправна, запаски есть, а КВС -принял решение о снижении, принятие которого-и так за ним- и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО Д. РАЗРЕШИЛ СНИЖЕНИЕ. И тут же- потерял всякий интерес к ВС аж на 7 минут...

Спрашивают: а почему это Д. на ВПР не отдал ПРИКАЗ об уходе на запасной аэродром?

Отвечает п. 220 Правил: "220. Если при снижении на посадочной прямой экипажем не был установлен необходимый визуальный контакт с ориентирами для продолжения захода на посадку или если положение воздушного судна в пространстве относительно заданной траектории полета не обеспечивает безопасной посадки, командир воздушного судна по достижении ВПР обязан прекратить дальнейшее снижение и перевести воздушное судно в набор высоты."

ГДЕ ЗДЕСЬ ХОТЬ СЛОВО О ДИСПЕТЧЕРЕ?

То есть: если КВС-дурак и нарушил п. 220, то диспетчер обязан рвать пупок только если нехватка топлива (а он, родимый, экипаж про топливо не забыл спросить-строго по Правилам!), или неисправность-но никто из экипажа о таковой не сообщил, запрашивая посадку.

Но и здесь Д. не подкачал- когда он окончательно убедился, что обещание КВС "попробовать подход" - чистый блеф, он честно плюнул на всё и вёл КС -как мог,сорвавшись только один -единственный раз- крикнув за секунду до гибели "Уход на второй круг!"-так как увидел, что гибель -вот она, С КОСОЙ.

Так что -есть юридическая ответственность- и согласно букве закона диспетчер абсолютно прав, не подкопаешься.

А есть-человеческое измерение проблемы- потому как ВС ё....ось, и мы имеем налицо братскую могилу на сотню душ.

И я отлично понимаю, что хочет сказать Сергей Веревкин. Я бы это сформулировал лично так:

По достижении ВС ВПР диспетчер должен был тупо (по правилам) спросить КВС: ВПП видна, псякрев, или нет?

Если бы экипаж сказал-НЕТ, тогда диспетчер интересуется горючим, исправностью самолёта- и получив положительный ответ, тупо зачитывает п.п. 220 и 221 правил, предупреждая, что он ответственности за гибель ВС не несёт и сажать ВС в таких СМУ по правилам не обязан, пока они не подали сигнал бедствия.

У поляков-в их полётном задании запаски указаны (это обязательно!)- развернулись чух-чух-и полетели (живые, заметим!) в Витебск или Минск-там ИЛС, к счастью У НИХ есть....

Но дело в том, что диспетчер мог и не поспевать за ВС-оно летело с 3-х кратным превышением норматива вертикальной скорости...

http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=2&t=48375&start=25940

Чувствую, что обсуждалось, но не могу найти ни здесь, ни в смоленском форуме. Объясните, плз, как соотносятся друг с другом реплики
"10:30:01,4 ШТ: ILS у нас к сожалению нет"
и многочисленные
"*** Д: на курсе, глиссаде."
1. "У нас" - это просто речевой оборот такой, или что?
2. Какие есть у диспетчера инструментальные средства, чтобы узнать, что самолет "на глиссаде", если ILS на аэродроме отсутствует? Он что в уме переводит удаление в высоту?

ru19300
Это откуда инфа?

тут один сразу после катастрофы запостил про мобильную систему посадки, но объяснить и сказать что за оборудование не смог. видимо оттуда ветер дует.
видимо считают прилет бортов обеспечения первых лиц, как привозящих навигационное оборудование. вместо ложек, поварежек, лимузинов и стульев.

Yngwar
Какие есть у диспетчера инструментальные средства, чтобы узнать, что самолет "на глиссаде", если ILS на аэродроме отсутствует? Он что в уме переводит удаление в высоту?
ILS - это инструментальная система посадки, которая формирует глиссаду в пространстве. С её помощью РП не может контролировать положение ВС в пространстве в принципе. Но её использует экипаж ВС для снижения по глиссаде. Такой системы (ILS или ПРМГ) в Смоленске нет.
У РП (РЗП) есть посадочный радиолокатор (ПРЛ) в составе РСП-10МН (она в Смоленске есть). Это специальный локатор, который просматривает сектор захода на посадку. Он имеет отдельно курсовой локатор и глиссадный. С помощью ПРЛ РЗП может контролировать положение ВС на глиссаде и на курсе, но экипаж ВС использовать ПРЛ в принципе не может. Т.е. все наоборот, по стравнению с ILS. Вот поэтому РЗП видел траекторию захода борта и подсказывал её экипажу, т.к. экипаж строил заход в условиях отсутствия ILS.

ru19300 Об дополнительном оборудовании на "Северном" упоминалось уже здесь в теме. И есть к примеру, ссылки с Эха Москвы:

" В прямом эфире нашей радиостанции летчики, когда звонили, они сказали, что когда прилетали Путин и Туск, то на аэродром, кроме этого стандартного, практически никуда не годного оборудования, было завезено специально под Путина еще что-то покруче."
http://www.echo.msk.ru/programs/code/672377-echo/

и здесь:
<Цитирование сайта kavkazcenter.com "через пятые руки": >
"За четыре дня до аварии самолеты российского премьер-министра Владимира Путина и польского премьер-министра Дональда Туска благополучно сели на той же самой взлетно-посадочной полосе в Смоленске. По неподтвержденным данным, служба безопасности премьер-министра Путина перед посадкой его самолета установила на аэродроме дополнительную навигационную систему MMLS (мобильная система посадки на сверхвысоких частотах). А когда визит был завершен, эту систему свернули. В Польше такое разоблачение вызвало новые слухи и предположения по поводу катастрофы.
Российские органы, проводящие расследование, пока не ответили, соответствует ли данное сообщение действительности. Не ответили они и на другой вопрос: если такое навигационное оборудование действительно было развернуто, почему оно не было задействовано для посадки президентского самолета?"
http://www.inosmi.ru/europe/20100428/159593807.html

дрон
Какое отношение служба безопасности премьер-министра Путина ( т.е. ФСО) может иметь к установке на аэродроме дополнительной навигационной системы ?

Попробуйте найти описание MMLS.

Вы можете себе представить, что лётчики будут звонить в "Эхо Москвы" ?

ru19300
В Северном, судя по всему, даже посадочный локатор уже тыщщу лет не калибровался,

Можно уточнить, на основании чего Вы делаете такие заявления? Может всё-таки "Иногда лучшее жевать, чем говорить."(с) Думаю, еслиб была предусмотренна какая либо другая ответственность за свои слова (кроме морально-нравственной), многие ораторы былибы более осмотрительны в своих высказываниях.

radioza
Когда в записи остаётся только диалог КВС-Д, она становится потрясающим учебником под названием "КАК ПРИКРЫТЬ ЗАД ДИСПЕТЧЕРУ ОТ ВОЗМОЖНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ". Скажу сразу- ЮРИДИЧЕСКИ ДИСПЕТЧЕР НЕВИНОВЕН.

Можно встать и апполодировать стоя РП.

Согласно западной (европейской) ментальности один субъект не должен говорить другому субъекту, что тот должен делать, но может сказать, что тот может делать, а что не может делать. А субъект уж волен сам распоряжаться своими поступками.

Так что можно встать, и еще раз поапплодировать РП. Он оказался "большим европейцем", чем сами "Polish Flyers"...

Хотя мог бы матом наорать на КВС - может тогда бы тот головой подумал.

Простите, эмоции через край - они хоть поляки, б..ть, но у них же жены, дети, матери - о них-то КВС забыл подумать, когда нарушил все что можно нарушить, и что нельзя тоде б..ть нарушил - в результате "Где земля? Земля где? Б..ть, полный рот земли!!!"

Первоисточник дезинформации про "MMLS" появился на сайте kavkazcenter.com вместе с бредом про персонал русского аэропорта за заменой ламп для освещения посадочной полосы смоленского аэропорта под руководством офицера в русской военной форме.
Прямым текстом сказано: охрана премьер-министра Путина оснастила аэропорт дополнительной навигационной системой MMLS (Mobile Microwave Landing System, мобильной микроволновой системой приземления) перед посадкой его самолета, которая была демонтирована после завершения визита.

Не разбираясь, что такое "MMLS" как правильно называется, это всё попадает на форумы, оттуда в СМИ , из СМИ опять на форумы...

Круговорот воды в природе бреда в интернете.

Yurgen
Спасибо за подробные разъяснения. А может ли РП с помощью ПРЛ (или чего-то еще) контролировать боковое уклонение от посадочной прямой?

Фотограф
все эти звонящие на Ухе и Кавказе, кажется покормились этой MMLS здесь же, в день катастрофы... И спустя пару месяцев эта инфа пройдя через желтую прачечную в виде подтверждающего бред "источника" возвращается сюда...