А Вы бы викинули звуковуху и поставили обычный ФНЧ и УНЧ, это на тех же самых ключах. Я думаю, Вы бы очень удивились, но удивляться нечему, ещё Поляков знал, что в ППП эфир намного приятнее...
А если не возникало, то это от ограниченности.
Я конечно не стану спорить, что работать с очень узкополосными сигналами, тут нужна цифровая обработка, БПФ - шикарнейшая вещь, но если речь идёт о приёме на слух..., давайте видеть в СДР-е лишь то, что он есть на самом деле.
И давайте наконец понимать, что если кто-то хочет цифровую фильтрацию в РПУ, то она невозможна на частотах выше сотен килогерц, кто хочет мегагерцы - неминуемо расплатится динамикой, и все разговоры про приёмник на АЦП который после обработки даст от нуля до 80МГц пока что следует считать несколько преждевременными, если вообще возможными в принципе.

Mesh
Вообще относительно всяких экспериментов демонстрируемых "профессионалами"
Поясню насчет демонстрации. Три приемника sdr14 один sdr-iq. Все в виде стойки и один sdrmax подключенные к отдельно выделенным для них компьютеру на базе чего то наверно очень мощного. (постеснялся спрашивать). Это sdr. В его домашней лаборатории в которой он творит (с его слов - для души), заметил так же icom706(на нем он мне и демонстрировал разницу) и два ft847. Из измерительной техники с меня хватило созерцания осциллографа фирмы лекрой и анализатора спектра SA2600(потом только в интернете узнал как он называется и что вообще собой представляет). Скажу честно, назвать его дилетантом у меня язык никогда бы не повернулся. Да и сама демонстрация была не с пустого места и целью были не понты, а реальное доказательство возникшего во время нашего общения разногласия на почве радио и технологий.

serk Да не, вы конечно упрощаете сильно. АЦП это попытка получить гарантированные резалты как можно раньше. Если на прототипе вы получили супер параметры, то в случае полной цифры во всём тракте, это гарантирует абсолютную повторяемость всей серии. Двух абсолютно одинаковых аналоговых приёмников не существует. У одного ФЧХ кривенькая, у дргуого провалы завалы. Тот же ППП на ключах требует фазовращателей, и понеслась по кочкам проблема. Потом тут же вроде про весь КВ одним махом, диапазонные вещи отлажены и работают. Аналог это шаг назад, ну по крайней мере пока нет аналоговых процев решающих задачи которые решает цифра. Ну так где-то.

Mesh
Скажите, мой предыдущий расчет верный или я чего то в итоге напутал?

Про весь диапазон одним махом я поправил своё сообщение, см. выше. Про верный расчёт, скажу так, к этому расчёту чего-то не хватает, Вам не кажется ? Есть количество выборок 2 в 18-й, но этого слишком мало, чтобы судить о степени накопления результатов, не так ли ?
Сеа2000, я не сомневаюсь в великом профессионализме здесь присутствующих, и в крутости их лабораторий дома или на работе, речь о другом, о приёмнике.

sea2000 Да это всё понятно. Не вам демонстрировать должны, а вы должны сами во всём убедиться. Ну а дальше всё зависит от того, как вам видится эта задача. :) Достаточно будет картинок, и мычащего икома, или вы покрутите иком с целью понять с какой стати он мычит и не телится, и врождённое это у него или он просто раком поставлен, случайно или злонамеренно вопрос другого сорта. И будете ли вы пытатся заствить мычать SDR-14 и не мычать иком на одной и той же станции. Эксперимент это не хухры-мухры между нами говоря, а то что под это понятие подгоняют детсадовские сравнилки ну так, что тут поделаешь. :)
з.ы.
Да верный в целом, там три четыре дб или десятые это мелочи, на которые внимания обращеть не стоит. Я тоже обычно прикидочно всё считаю, и там если гда реально вылазят непонятки, тогда уже тщательней.

serk Так ещё и сами выборки складывоют, для пущего куражу, с самой выборкой можно поработать для гламурного графика или фотограммы, тут реально есть тьма вариантов. Это не к тому что это всё плохо и неправильно, это повышает читабельность графиков и всё такое, но это ничего не имеет общего с конкретным сигналом который демодят, декодят и прочее.

Только слепой не видит, что СДР есть ППП, и что-то военные не спешат брать его на вооружение, они уже использовали даже сверхрегенератор и в радиолокации и в связи, но ещё ни разу не использовали ППП для КВ-связи. Это о чём-то нам говорит?
Опять же, почему?

serk
Наверно такое количество выборок маловато для нормальной обработки и выделения нужного нам узкополосного сигнала в такой широкой полосе. По моим расчетам получается что при частоте выборок к примеру 60мгц дискрет в спектре будет примерно 250гц, но тут ведь никто ничем неограничен. Например что мешает для обработки использовать 2^21 выборок. Получим дискрет на спектре в 30гц (что вполне достаточно для качественно детектирования сигнала) и увеличение динамического диапазона примерно еще на 3дб.

P.S.
Никто не хвастается, это для mesh объяснил что знакомый мой не похож на дилетанта. Лично мне только на один sdr14 приемник наверно год откладывать с зарплаты придется. :-)

Сеа2000, вот что меня всегда удивляло, так это то, что люди любят подставлять разные числа в известные формулы и получать результат, это делают уже в не помню каком классе. Но ведь нужно знать, для чего формула предназначена, что она даёт, и можно ли физически реализовать то или это, как именно реализовать и что должно получиться по уму, не взирая на формулы. Вообще, зачем нам образование? Дали бы список формул и сразу диплом, вот было бы здорово! Кто Вам сказал, что мы нигде ничем не ограничены? Да мы всегда и везде чем-то ограничены, иначе по формулам (отдельно взятым, есть же и те, которые тут же Вам всё испортят, но их Вы не приводите) всё уже чудесно, можно все приёмники и анализаторы спектра выкинуть к чертям и давно.

serk
Вот что меня удивляет, так это люди стоящие на выставке рядом к примеру с новой и действующей разработкой (да в любой области) и заявляющие что "это не должно работать!", "Тут надо все еще раз пересчитать!" и при этом с умным видом достающие из кармана старые счеты. Согласитесь для начала - ведь все таки эти приемники работают и работают очень не плохо. Если есть сомнения - почитайте, в интернете есть много информации от реальных пользователей, многие из них приводят результаты реальных замеров дают возможность скачать записи в sdr формате для того чтоб все могли убедится в правильности испытаний.

Обратите внимание, я ни разу не сказал, что ППП работает плохо и поэтому не может стоять на выставке.
Я просто интересуюсь, почему эти замечательные приёмники так и стоят на выставке, хотя известны ещё раньше, чем супергетеродины ? Почему все профессиональные КВ-приёмники не СДР, а ведь они так хороши, с какой стороны ни посмотри.

serk
Кстати насчет формул - я же сразу сказал что это грубый и приблизительный расчет. Расчет, который позволяет хоть примерно увидеть что можно ожидать от применяемого в схеме приемника ацп.

Насчет приемников на выставке (как вы образно выразились) и если я правильно понял имеете в виду ППП, то стоят они и будут стоять как образец золотой середины в технологии радиоприема. Так что? Будем топтаться и обсуждать ППП? Мне теперь более интересна тема sdr.

Так вот, мне кажется, что СДР при грубом и приблизительном взгляде - самый лучший в мире приёмник.
А если мы хотим понять, что и к чему, то давайте выкладывать все формулы, при этом ещё и думать.
Например, в полосе 60МГц имеется тепловой шум размахом 100мкВ, ставится вопрос, какой вес должен быть у младшего разряда АЦП чтобы иметь приёмник от 0 до 60МГц как хочется Сеа2000 ?
Каким именно накоплением нам нужно заниматься, чтобы получить чувствительность 0.5мкВ при соотношении сш в 10дБ в полосе 5кГц ??? на любой частоте при АМ-модуляции 60проц. при помехе в 10мВ в виде немодулированной несущей, отстоящей на 10кГц левее. А при всём спектре от нуля до 60МГц в помехах пусть по 10мкВ всего лишь ???
Вот реальная ситуация, кто при ней проверял СДР-приёмники ?
И кто хочет запросто взять АД9..1 и чего-то там получить реальное. ДУмать надо головой.

serk
У каждой технологии своя ниша и нет ничего совершенного. Что sdr, что ппп - имеют как много плюсов так и много минусов. Применительно к sdr первый минус это узел ацп - о нем и речь. Давайте к теме вернемся. Ок?

Кто подскажет - использование мягкой (буквально 15-20дб) ару по входу sdr приемника с ацп в 12-14 разрядов это уже не sdr?

Вот я уже вернулся к теме, тема серьёзная была начата, И что может Сеа2000 по ней сказать? Да ничего, только разряды АЦП посчитать и выбрать отличный АЦП на 160МВыборок и разрядностью 16. А что делать с ним??? Что теория нам говорит? Пока ничего. Теорию ещё не придумали :)

serk
Выкладывайте свой (можно грубый и может не совсем точный) расчет, поделитесь мыслю.

Mesh
Мне ваша кстати мысль насчет масштабирования имеющегося динамического диапазона применяемого ацп к реально нужному понравилась. Можно подробнее?

serk
Можно вопрос лично к вам? Можно? Спасибо. Скажу сразу - вопрос прозвучит на первый взгляд дилетанский. Итак. Зачем приемнику большой динамический диапазон?

Сеа2000, а я уже поделился, неужели недостаточно?
Выводы очень просты - оцифровывать эфир с выборкой в 160М просто забудьте,
а чудо СДР = чудо ППП.
То есть Вам лично никто не запрещает оцифровывать эфир на 160М, даже АРУ можно прицепить, только даже третьесортного КВ-приёмника Вы от этого никак не получите.
Это я лишь имею сказать по теме, чтобы не отвлекаться.

Чтобы ответить:
Приёмнику большой динамический диапазон, как ни странно ни к чему, большой динамический диапазон нужен слушателю, и характеризует лишь линейность приёмника. Так вот, линейность СДР-приёмника ограничивается по крайней мере его смесителем, а линейность АЦП ограничивается в динамике столь многими факторами, что учесть их вообще не представляется возможным.

sea2000 Да sdr sdr конечно, только параметры у таких sdr на уровне средних по нынешним меркам. То есть ТТХ у них так себе по динамике особенно. Но преимущества это сервис, а это уже софт и там есть где разгулятся, хотя тоже не просто всё.

Так а чего там подробнее, вы ж сами всё отлично описали, вводится УВЧ и АРУ которая сжимает ДД до уровня работы АЦП. Тут-то всё достаточно очевидно. Да и ссылка где-то тут в теме была, там собственно эта технлолгия и используется.

Вообще учитывая, что и с 70 дб ДД приёмники работают и многих это устраивает, то 80 это неплохо, но это всё равно уступает многим аналоговым моделям, тут вот в чём криминал. То есть формально сегодня sdr обеспечивает невиданный сервис, ну так это назовём, но отнюдь не невиданные параметры.

serk
Я думал что вы сможете ответить на мой вопрос... ок. Не буду спорить с вами насчет правильности, формул и невозможности одним махом оцифровать весь кв эфир от нескольких кгц до 60мгц. (как это сделано в том же sdrmaх) Наверно всех нас просто дурят и внутри того же sdr14 сидит маленький поляков. А может все проще... Вы просто еще не держали в руках что нибудь из тех приемников о которых идет речь и свои выводы строите чисто с гипотетической точки.

Сеа2000, а я уже поделился, неужели недостаточно?
То есть Вам лично никто не запрещает оцифровывать эфир на 160М, даже АРУ можно прицепить, только даже третьесортного КВ-приёмника Вы от этого никак не получите.
Это я лишь имею сказать по теме, чтобы не отвлекаться.

Вот так хочеться вам дать по голове... вы уж меня простите... но отрицать что черное-это белое... слишком.

Вы еще на CQHAM пойдите поспорте... вам там точно голову открутят.

Давайте разграничивать СДР как преобразователь на НЧ и далее звуковая и комп, и оцифровку кв-эфира.
Сеа2000, а Вы что, думаете по динамическому диапазону приёмника что-нибудь другое чем я ???
В чём тогда у нас с Вами разногласия?
А я спорил на цкюхаме с автором "качера" это ни к чему не привело, все остались при своём, и Качер и остальные.

Mesh
Мыслю так, что по идее огромный динамический диапазон - не самое главное в приемнике. К примеру рассмотрим приемник для приема сигналов с полосой не более 10кгц(так как на кв большая полоса и не используется). Если в нашем (абстрактном) приемнике используется по входу узкополосный перестраиваемый фильтр (регулируется полоса пропускания от сотен герц до десятка кгц), то вероятность попадания в полосу первого фильтра сигнала отличающегося от наблюдаемого в 60-90 и более дб минимальна. Ведь для чего приемнику нужен огромный запас по динамике - на вход его приходит все что принимает антенна и приходится выкручиваться с фильтрацией по диапазонам увеличением динамики и.т.д. Вот и выходит что при наличии в приемнике по входу перестраиваемого фильтра с полосой пропускания равной полосе исследуемого или принимаемого сигнала - динамика отодвигается на второй план. Верно?

В качестве перестраиваемого фильтра используются два смесителя. на вход первого приходит сигнал с антенны и сигнал перестраиваемого гетеродина, частота которого равна частоте принимаемого сигнала. Получаем на выходе перенос спектра в практически звуковую область. Далее стоит микросхема управляемого фнч с вне полосным подавлением более 80дб. (примеру "максим" выпускает такие чипы). Далее отфильтрованный сигнал поступает на второй смеситель на который так же подается сигнал перестраиваемого гетеродина с частотой равной частоте приема(один гетеродин для всех). На выходе получаем отфильтрованный рч спектр с восстановленной частотой, который уже подается на вход sdr приемника.

добавлено:
В итоге получаем на входе sdr приемника сигнал очищенный от всех мешающих факторов. тоесть представьте себе две картинки, на одной мы видим весь кв спектр, забитый станциями с уровнем от к примеру от 0дб до -120дб, а на второй только одну станцию. И зачем в таком варианте нужна динамика более 100дб? Логично?

Сеа2000, Вы всё правильно говорите, но маскируете саму суть. А она в том, что приёмник не отделяется от входного узкополосного фильтра, приёмник - это всё вместе с входным фильтром. Поэтому при наличии на входе упомянутого фильтра динамика будет очень хорошая - у приёмника. Мы же не рассматриваем вопрос, каким путём достигаются параметры приёмника, но важны сами параметры. Если бы можно было сделать узкополосный входной фильтр, то нам бы хватило и приёмника прямого усиления, зачем тогда разговоры про СДР? Так что неверно! Особенно в свете того, что Вы вообще собрались оцифровывать весь КВ-эфир, какие уж тут фильтры по входу.
Динамика - это линейность, а линейность нам только для того и нужна, чтобы сигналы не смешивались между собой до того, как мы сможем их разделить а затем и услышать.
Слушайте, мне пора идти домой, я и так вместо работы в форуме "работаю". Мне на самом деле интересна тема, ещё интереснее, как и кто её понимает, очень хотел бы знать, что я сам понимаю правильно, а что нет. По СДР я как-то определился, моё понимание должно быть понятно всем. А вот по оцифровке КВ-эфира я и сам не всё понимаю, тут скорей нужно заниматься серьёзными расчётами, а "на глазок" я могу и ошибаться.

sea2000 Это всё так. Тут обычная история которых на форуме тысячи. Начиналось всё с оцифровки всего КВ, отсюда и требования к ДД, проблмы с потоком данных, как этот весь КВ показать красиво на монитрчике с разрешением там 1024 на 768 и всё такое. В процессе, плавно всё перетекает "а вот есть решение где всё кучеряво на 14 разрядах", при этом полность забывается о чём вообще как бы речь. Ну а тут и до очердного holywar один шаг. Каждый видит и решает свою проблему. А основная как требует свои 24 разряда так и будет требовать. :) Можно конечно ударится в анализ а так ли всё кучеряво в кучерявых 14 битах, но и так могу сказать не так уж и кучеряво, но это требует реальной работы, тестов, доков, короче как обычно нужен хиро который банально или докажет, что всё пучком или наоборот всё далеко не пучком. Только доки нужны серьёзные конечно и внушающие доверия, а это отдельная проблема. Ну так где-то.

serk
Моя первая фраза в этой теме была как раз про то, что многопользовательскую систему проще было построить с применением нескольких приемников с высокими параметрами чем с одним но с параметрами "где-то так"

Mesh
Мне очень интересна эта тема и интересно на сколько я ошибаюсь, так как собираюсь делать по описанной выше методике приемник. По крайней мере заказал макетную плату с ARM контролером (ядро cortex-mЗ) и две штуки синтезаторов ad9954.

Месш, мы с Вами очень спорили по спиритическим сеансам, помните? Я вообще рад, что здесь Вы меня как-бы поддерживаете, Вы несомненно всё правильно понимаете, а кто-то тоже понимает, но не столь правильно, наверное :) Спасибо всем за долготерпение.