решил все же создать отдельную тему с вопросом, чтобы не прошла мимо части нашего населения, а не тулить его в теме Любительский ДВ и СВ 136 и 500 кГц

стоит задача, создать вертикал с емкостной нагрузкой, высотой 16-25м(30м) в качестве передающей дв антенны любительского диапазона 136 кГц.
размещаться он должен на стандартном креплении телевизионной мачты, на высотном здании, в городе.

проблема первая:
ВЧ напряжение на всей его длине очень легко может достигать значения 100 кВ!
потому необходимы как минимум три стеклянных/фарфоровых изолятора для его крепления.
один опорный, два в вертикали, держат сам штырь и крепятся к вертикальному огрызку стандартного крепления ТВ мачт на лифтовой будке.(он, соответсвенно-заземлен)

потому вопрос к опытным и сотрудникам передающих радиовещательных центров: какие изоляторы существуют на эту тему? где можно приобрести? цена?


проблема вторая:
создавая такую антенну, будет просто преступлением использовать ее на ОДНОМ диапазоне!
соответсвенно, чем то нужно переключать/отключать отводы удлинняющей катушки на ДВ!
лучшее, что приходилось видеть на эту тему- вакуумные реле.
то, что серийно продается в магазине КВАРЦ, в Москве- расчитанно максимум на 5 кВ.
один раз в гугле нашел достаточно малогабаритные ВЧ реле на напряжение 25-40 кВ. В россии- ими никто не торгует вообще. О цене- можно только догадываться.

посему- возникает вопрос ровно к той же аудитории, что и в первом случае.

давно известен метод повышения пробивного напряжения, путем включения разрывного контакта двух реле последовательно. какое напряжение будет держать такая конструкция? удвоеное искровое на каждый контакт или больше?

так же, есть вопрос по оттяжкам такой антенны.
кевлар, будет ли шить при таких напряжениях?

Насчет изоляторов, продаются готовые в отделах промышленной электротехники. Видел и пластмассовые, и керамические. На высоких частотах киловольты ведут себя по-другому, можно особо не бояться...
А насчет реле - если удлиняющая катушка расположена внизу у основания стержня, там высокого напряжения быть не должно. Так что обычные ВЧ-реле подойдут, главное хороший контакт.

xman
Насчет изоляторов, продаются готовые в отделах промышленной электротехники. Видел и пластмассовые, и керамические.
пластмассовые- не годятся. либо очень хорошая керамика, либо стекло(еще лучше).
пласмасса/тестолит/гетинакс отгорает за 30 минут при передатчике 400 Вт.
можете подсказать марку? приблизительную цену?

На высоких частотах киловольты ведут себя по-другому, можно особо не бояться...
именно, что- по другому. не бояться можно- чего? так и не понял...

у желающих установить этот вертикал, нет желания, чтобы он сверзнулся с крыши высотного дома из-за того, что отгорел изолятор.

А насчет реле - если удлиняющая катушка расположена внизу у основания стержня, там высокого напряжения быть не должно. Так что обычные ВЧ-реле подойдут, главное хороший контакт.
нет. как раз на катушке(на горячем конце) и на самом вертикале- те самые 100 кВ и будут. он очень короток для этого диапазона, потому напряжение будет высоким и практически одинаковым в любой его точке.
и на катушке- тоже. будет потихоньку падать к ее холодному концу.

вот сайт той компании, которая производит(производила?) эти самые высоковольтные вакуумные вч реле:
http://www.jenningstech.com/products/product.cfm
но к сожалению, на него теперь почему то нельзя попасть... даже просто www.jenningstech.com выводит какую то дурь, просит пароли и логины.
жаль, что не сохранил описание и марку этих реле... хотя, думаю, что они очень не дешевы.

Попробуйте поискать вакумированые герконы. Я видел такие, которые, может, Вам подойдут.

olegmi
а сколько у них пробивное?

Не знаю сколько. Но можно попробовать, поставить последовательно несколько... Вакум - он и в африке вакум... Перед установкой промыть в спирте и брать только в перчатках.

А не достаточно замыкать только несколько витков на холодном конце катушки?

olegmi
Но можно попробовать, поставить последовательно несколько... Вакум - он и в африке вакум...
не та ситуация с крышами в москве сейчас, чтобы ходить там и что то пробовать. вышел- поставил- тебя нет. все.
а пробовать в комнате такие напряжения- я б честно сказать, не решился бы.
герконы в жизни встречал, но ни разу не видел, чтобы ими коммутировали высокое вч наряжение.

Перед установкой промыть в спирте и брать только в перчатках.
вот, за идею- спасибо. учтем.

А не достаточно замыкать только несколько витков на холодном конце катушки?
на 137 кгц, 500 и на даже, 160м- разница в индуктивности почти на порядок.
такой вариант не пройдет, увы.

Попробуйте в поле. На даче где-нибудь... Если дома, то подальше и за хорошим заземлением спрятаться...

Вы не поняли. Остальная катушка будет замкнута за счет взаимоиндукции витков. Для других диапазонов последовательно те катушки вешаете, но без взаимоиндукции с замкнутой.

Вы не поняли. Остальная катушка будет замкнута за счет взаимоиндукции витков. Для других диапазонов последовательно те катушки вешаете, но без взаимоиндукции с замкнутой.
можете в виде рисунка изложить идею?

Попробуйте в поле. На даче где-нибудь...
дачи нет, в поле нет 220 :-)
а дома, лучше аккуратнее быть с такими экспериментами.

так что за марка герконов?

Тут скорее нужно объяснять. Вы представляете себе что такое взаимная индукция в катушке?
Если Вы надежно замыкаете один виток идеальной катушки, то и все остальные витки будут замкнутыми за счет взаимной индукции.

Попроситесь на дачу к друзьям. Вам же на пару часов... Просто договоритесь в дачном поселке/деревне. За бутыль самогона Вам там 380 подгонят...

Никогда не знал какой они марки. И в книгах не видел. Всегда без маркировки...

Вот тут изоляторы, которые вам подойдут. На опорный изолятор не советую ставить фарфор и стекло, т.к. от поперечных нагрузок, которые будут при шатании мачты ветром, лопнуть могут на раз. У нас на работе при отключении отделителя по 154 кВ лопались не раз, причем даже с летальным исходом для одного из оперативного персонала. Ставьте полимер. Ссылку указал

olegmi
Никогда не знал какой они марки. И в книгах не видел. Всегда без маркировки...
жаль.

SaNcHeZ
Спасибо, что предупредили! как раз смотрел в сторону Лыткаринских изоляторов стеклянных. Стекло- самый лучшый изолятор на ВЧ. интересно, как будет вести себя этот полимер? дело в том, как я посмотрел по изоляторам именно ВЧ, с повышением частоты падает пробивное напряжение.

из того, что удалось найти подходящего за пол ночи поисков-
опорные:
http://www.aiz.ru/nodes/545.html
http://www.laiz.su/e-store/books/index.php?SECTION_ID=253

для бокового крепления катушки и штырей:
http://www.aiz.ru/nodes/546.html
конструктив больно удобный. но смотрю на изгиб- он мало держит... катушку еще можно на них посадить, а штырь как то боязно.

кстати, коль уж вы по ним специалист, подскажите, как крепятся изоляторы типа вот этих:
http://www.aiz.ru/nodes/533.html
http://www.laiz.su/e-store/books/index.php?SECTION_ID=142&ELEMENT_ID=1179
заманчиво их применить для бокового крепления штыря...

про реле подсказали:
http://www.rfparts.com/pdf_docs/RA43E6050H440.pdf
TNX RU3ARO!

А может подвесить нижний конец мачты на трех стандартных гирляндах?

из того, что удалось найти подходящего за пол ночи поисков-
опорные:
http://www.aiz.ru/nodes/545.html
http://www.laiz.su/e-store/books/index.php?SECTION_ID=253
Я бы порекомендовал первый вариант. Конструктив вам лучше подойдет. Данный тип изоляторов применяется на высоковольтных тележках выключателей ВМП-10, высоковольтных разъединителях и отделителях до 10 кВ. Как вариант, попробуйте найти контакт с работником местных электросетей. Он вам их подгонит дешевле, чем они стоят новые заводские. Так же на опору под мачту поставьте их несколько штук. Сделаете верхний фланец с креплением для мачты, плюс в нем будут отверстия под изоляторы. Примерно вот так:

Нижнее крепление изоляторов продумаете сами без труда.

кстати, коль уж вы по ним специалист, подскажите, как крепятся изоляторы типа вот этих:
http://www.aiz.ru/nodes/533.html
http://www.laiz.su/e-store/books/index.php?SECTION_ID=142&ELEMENT_ID=1179
заманчиво их применить для бокового крепления штыря...
Такие изоляторы устанавливаются на столбах ЛЭП до 10 кВ, и к ним крепятся провода. Сверху в первом случае провод просто защелкивается, во втором - с помощью старого стандартного бандажа. Снизу прямо в стекле нарезаны канавки под крепежный штырь. Я думаю вы очень намучаетесь, чтоб их применить. Оставьте эту идею...

А может подвесить нижний конец мачты на трех стандартных гирляндах?
Интересно, как это будет выглядеть? Изобразите пожалуйста, если вас не затруднит...

Описываю упрощенно. Берете стол. Под ним на изоляторах подвешиваете треугольную платформу, как тут изображена на рисунке чуть выше. Изоляторы цепляете с растяжкой в стороны. В крышке стола дыра. Через нее к металической висящей платформе продеваете и крепите мачту. Теперь замените стол на более специализированую конструкцию, и получите то, что я имел в виду.
Я понятно объяснил?

Труба дюралевая 40 м.?
Весит примерно 20 кг?
Я рекомендовал бы Поснавить это на треногу и обшить листовым материалом. Нужны трубы, дрель, болты, гайки, шайбы, гнутая на заказ довольно прочная жесть.(можете сами согнуть) Еще понадобится бакелитовый лак чтобы предохранить это от корозии. Если на платворму не найдете прочной пластины, но еще понадобится немного стального троса и три устройства натяжения на ресьбе. Остальное - довольно простая задача по сопромату. Решите сами или нужен чертеж?

Нижние растяжки придется ставит необычайно низко. Надеюсь, у Вас нет проблем с орешковыми изоляторами.
При некоторой сноровке Вы сможете полностью защитить изоляторы от дождя. И катушку приделать там же под навесом. Но 100кВ - напряжение зверское. На вот эту конструкцию я бы поручился до 5 кВ. А как она в сырую погоду будет коронировать и т.д. - понятия не имею... Но изоляторы и буферное пространство - получите...

UPD: отставить пластину. Достаточно куски троса и без устройств натяжения. Только учтите, что они будут под напряжением...
Треугольний опоры со стороной около 2 метров минимум. Верхняя поверхность со стороной минимум метр. Обшить листовым материалом. Это предаст жесткости. Если жесткости листов не хватит, - укрепить дополнительно диагоналями.
Отверсие в верхней крышке должно герметично соединяться с вертикальной пластиковой трубой, чтобы подавить занос капель на изоляторы турбулентностью. Труба должна опускаться до низа изоляторов. Наверг - сколько не жалко, но минимум 10 см. Если не лень - сделайте 2 м. до первых растяжек. Как во время дождя внутри трубы это будет прошивать высоким напряжением, - я Вам тоже расказывать не стану... Но после высыхания все придет в норму, т.к. на изоляторы вода не потечет.

Конструкция, указанная SaNcHeZ, для данного случая подойдёт фактически идеально! Изоляторы испытывают только продольные нагрузки.
Данная конструкция применялась ещё на Р-118, на базе шишиги и показала себя весьма надёжной. И это на мобильной станции.. ;-)

Мне кажется, при таких ВЧ напряжениях получится "тесла", а не антенна :) Вобщем ночью должно быть красивое зрелище :-)
А уж как народ таращиться будет... ещё вызовут кого.

MikVolg,
должен Вас разочаровать, но при ветре там будут боковые нагрузки. При том в тупую. А если с растяжками непорядок малейший, то еще там и рычаг на разрыв изоляторов. Но дело хозяйское...
Вы, наверное, видели это не под штырем 40 м. Тогда понятно... Но тут 40...

Sergey4565,
главное, чтобы хозяину не забыли вызвать скорую, когда его от известия о демонтаже монументального творения кондрашка хватит... ;)
В сухую погоду может и проедет... 400 Вт... Может пронесет, не хватит этого на такую раскачку...

SaNcHeZ
Я бы порекомендовал первый вариант.
хм. блещет новизной! подумывал про похожий конструктив для изоляторов бокового крепления штыря, но то, что опорник так же сделать можно, что то не подумал.
правда, удорожает конструкцию... средства на нее, тоже не беспредельны, увы.
но идея неплохая! мне нравится. и не лопнет при могучем ветре. осталось на них ценник выяснить.
спасибо за идею!


Такие изоляторы устанавливаются на столбах ЛЭП до 10 кВ
видал и на 35...
Снизу прямо в стекле нарезаны канавки под крепежный штырь. Я думаю вы очень намучаетесь, чтоб их применить. Оставьте эту идею...
а раскажите про канавки попобробнее, плс? стандартная резьба? коническая?
если да и они на боковой излом хорошую силу держат, то отчего нет?
возможно, они спасут отцов русского ДВ)
и стоят они- относительно бюджетно. даже 35 и с двойным вылетом. продают- в любой лавке, торгующей подобным оборудованием.

olegmi
Описываю упрощенно. Берете стол. Под ним на изоляторах подвешиваете треугольную платформу, как тут изображена на рисунке чуть выше.
Олег, теперь прикиньте, ветер- 45 м/с, длина штыря- 21м хотя бы. и что с ним будет?
Но идею на корочку записали, спасибо.

Труба дюралевая 40 м.?
Весит примерно 20 кг?
дом в 17 этажей- это приблизительно 70м -))) теперь прикиньте, что на нем- стоит еще 40)))
да нет, 30м- максимально возможный конструктив, да и то, это по прочности - лишку.
21м максимум. это более-менее реально. 16-16.5 м- конструктив реальный для большинства многоэтажек. полагаю, он и станет "типовой, любительской длинноволновой вертикальной антенной..."

При некоторой сноровке Вы сможете полностью защитить изоляторы от дождя. И катушку приделать там же под навесом. Но 100кВ - напряжение зверское. На вот эту конструкцию я бы поручился до 5 кВ. А как она в сырую погоду будет коронировать и т.д. - понятия не имею... Но изоляторы и буферное пространство - получите...
1) на ДВ- не вещают в дождь и мокрый снег. вообще. это минус выходной каскад- сразу.
если он ламповый, может еще выживет, максимум лампы прийдется поменять. транзисторы вылетят тут же, без всяких разговоров, никто не успеет и пискнуть.
2) 100 кВ, да, напряжение зверское. Именно потому, здесь эта тема, а в ней те, кто хоть какой то опыт имел с такими напряжениями, пускай и не на ВЧ.

MikVolg
Конструкция, указанная SaNcHeZ, для данного случая подойдёт фактически идеально! Изоляторы испытывают только продольные нагрузки.
Спасибо!
Сопромат проходили все, пускай даже и по корридору-)
мне она тоже понравилась с первого взгляда. боковая нагрузка- там падает серьезно.
учитывая "рычаг" в 16-20м, это большой плюс.
остается вопрос, как возрастет при этом цена?

Sergey4565
Мне кажется, при таких ВЧ напряжениях получится "тесла", а не антенна :) Вобщем ночью должно быть красивое зрелище :-)
А уж как народ таращиться будет... ещё вызовут кого.
да, вы знаете, коронарка- она бывает. если с правильной стороны посмотреть на ДВ вертикал- он и есть та самая "тесла", только частоты не 780 Гц, а 136 кГц.
неблагополучные материалы- шьет почем зря. факт известный и испытанный многократно уже, самими радиолюбителями, которые там передают.
у RN3AGC, как то шило пузырек, на котором лежал провод идущий от удлинняющей катушки. Было видно даже на видео снятым мобильным телефоном.
Именно потому- не должно быть "острых" углов и "игл" на окончаниях изучателя, иначе- корона обеспечена даже в сухом воздухе.

"Олег, теперь прикиньте, ветер- 45 м/с, длина штыря- 21м хотя бы. и что с ним будет?"

Минимум двы комплекта растяжек. Все будет отлично. Именно некоторая подвижность позволит сместиться на пару мм., пустив нагрузку на растяжки, а не бодаясь с дубом силой хрупких изоляторов. Если расряжки порвутся, то антена упадет, не поломав дорогие изоляторы.

"транзисторы вылетят тут же, без всяких разговоров, никто не успеет и пискнуть."

Можно пересогласовать для дождя. Но смысла нет...

"кто хоть какой то опыт имел с такими напряжениями,"

Я хоть и не имел опыта, но отлично себе представляю что будет... Одна надежда - там только 400 Вт...

olegmi
Минимум двы комплекта растяжек. Все будет отлично. Именно некоторая подвижность позволит сместиться на пару мм., пустив нагрузку на растяжки, а не бодаясь с дубом силой хрупких изоляторов. Если расряжки порвутся, то антена упадет, не поломав дорогие изоляторы.
сомнительно. тройной изолятор со "столом"- вряд ли сломает и выглядит гораздо надежнее.

"транзисторы вылетят тут же, без всяких разговоров, никто не успеет и пискнуть."

Можно пересогласовать для дождя. Но смысла нет...
смысла нет, вылетят по любому. начался дождь- выключай передатчик. железное правило ДВ.
в дождь- качество изоляторов ухудшается в сотни раз.

"кто хоть какой то опыт имел с такими напряжениями,"

Я хоть и не имел опыта, но отлично себе представляю что будет... Одна надежда - там только 400 Вт...
это- все теории. от теории до практики- иногда уходят годы. у меня их нет. потому- интересует мнение тех, кто имел опыт.

возник встречный вопрос ко ВСЕМ.

У RN3AGC для антенны используются длинные фарфоровые изоляторы. один раз, давно видел такие на митЬке.
http://www.rn3agc.msk.ru/files/ins.jpg
сколько не искал по инету- не смог найти их марку.

Может кто-нибудь подсказать марку/параметры?

NBFM,
Всякому, кто учил сопромат вдумчиво, понятно, что в конструкции с платформой будут боковые нагрузки и рычаг. Это плохая идея чисто по механике.

Во время дождя изоляторы можно укрыть от дождя. И работайте на здоровье...

olegmi
Всякому, кто учил сопромат вдумчиво, понятно, что в конструкции с платформой будут боковые нагрузки и рычаг. Это плохая идея чисто по механике.
даже, кто его проходил по корридору, но имеет представление о рычагах, это понятно)
подобная нагрузка на один изолятор - точно его сломает, когда их три, разнесенных чуть по месту, нагрузка падает там в разы.

Во время дождя изоляторы можно укрыть от дождя. И работайте на здоровье...
говорят, что не спасает. народ занимается этим диапазоном активно с 98 года где то.
и каждый из "передатчиков" на нем уже несколько раз проходил "капитальный" ремонт выходного каскада по совершенно разным, часто даже неочевидным причинам.

в дождь- пробивное в воздухе падает в разы. либо ты снижаешь мощность, либо не работаешь вообще.
а смысл снижать мощность, когда в лучшем случае и так - 1W EIRP!
и тот достичь получается с большим трудом.

да и вообщем, от греха подальше, дабы избежать "внеочередного, капитального", в мокрую погоду, а тем более в дождь- просто не работают на передачу.


кстати, к слову, вот к примеру очередная неразрешимая проблема одного из "действующих" передатчиков на дв:
Приветствую, любители ДВ!
Хочу спросить совета, не знаю на что думать.
Предыстория... В начале сентября вещал и в какой-то момент выходной
трансформатор передатчика начал шипеть, не сказать чтоб уж очень громко,
но слышимо. Стрелка миллиамперметра в антенне начала плавно скакать.
Подумал, прошило обмотку на сердечник. Провод был многожильный
полтора квадрата в ПВХ, может изоляция за лето подсохла, "прохудилась"
и т.д. Сейчас целиком перемотал трансформатор, намотал на кольцо
(проницаемость 2500) миллиметровый слой фторопластовой плёнки и
обмотки сделал из жёсткого одножильного провода в ПВХ. При включении
на передачу с новым трансформатором картина повторилась. То же самое
шипение. Стрелка пляшет. Причём в какие-то моменты шипение может
прекратиться и выход становится стабильным. Держится так может в
течение минуты и опять срыв в шипение. Потом опять может всё
восстановиться в нормальный режим и опять через какое-то время сорваться.
Или без шипения и пляски показаний МА, а сразу из стабильного состояния
ток в антенне резко уходит в ноль. Зависимости между всеми этими
пертурбациями и температурой нагрева трансформатора или выходных
полевиков не заметил. Все теперешние эксперименты проводил при
напряжении на полевиках не больше 15 вольт. Опускал напряжение и ниже
и вплоть до 5-ти вольт, картина абсолютно такая же. Трансформатор шипит
и при 5-ти вольтах, только шипение тише. Даже и не знаю куда "копать".
Может кто-то сталкивался с чем-то подобным?

73! Андрей rn3agc

и думай тут- что хочешь!
всю голову можно сломать. а вроде такая простая вещь ДВ-передатчик...

NBFM,
Там не такой большой разнос изоляторов, чтобы рычаг был большой. В любом случае, жестко крепить антену на платформу - безумство. Наклоны нужно подавлять ТОЛЬКО растяжками.

Сколько номинальное сопротивление антены между усилителем и фидером? Возьмите баласт на тако же сопротивление последовательно. Придется пересогласовать, мощность упадет, но гореть тотально перестанет. В чем проблема это сделать? Если мудрить, То можно приделать электронный контроль и/или ограничивать ток на ключах. Это наворот, но на такой частоте возможно.

В случае rn3agc, я попробовал бы сдалать два таких трансворматора и включить обмотки последовательно. Это уполовинило бы напряжение...

Вы меня слегка заинтриговали... В Израиле 150-300к - чистый диапазон. Если я на нем немного поразвлекаюсь, никто не обидится?

А не прегржает ли rn3agc феритовый сердечник по напряженности магнитного поля?

olegmi
Там не такой большой разнос изоляторов, чтобы рычаг был большой. В любом случае, жестко крепить антену на платформу - безумство. Наклоны нужно подавлять ТОЛЬКО растяжками.
пока в раздумьях на эту тему. до снега с вертикалом- не успеть все равно. рисковать не будем.
пока только изоляторы закупим, чтобы все было.
а в качестве времянки будет слопер 100м с гирляндами орешков на 70 кВ с обоих концов.

вообще, подумывали тут делать помимо опорного изолятора, два боковых, к "пеньку" стандартного ТВ крепления на крыше. в каждом креплении по два изолятора разнесенных в горизонтали, для уменьшения боковой мех. нагрузки на них.

В случае rn3agc, я попробовал бы сдалать два таких трансворматора и включить обмотки последовательно. Это уполовинило бы напряжение...
доложим ему идею. спасибо.

Вы меня слегка заинтриговали... В Израиле 150-300к - чистый диапазон. Если я на нем немного поразвлекаюсь, никто не обидится?
а у вас там разве нет любительского диапазона 135.5-138.2 кГц? или "своего" любительского ДВ?

не думаю, что 150-300 кгц не используется у вас никак. как минимум используется приводными маяками портов и аэродромов, скорее всего.

Не понял вашу конструкцию. Можно как-то более внятно ее описать?

Обгодите пока докладывать rn3agc. А схема всей конструкции есть? Я на его проблему конкретно запал, почему-то... Притягивает меня необъяснимое, видимо...

Диапазон, может, и есть. Но у меня нет третьей категории, чтобы в нем вещать. И нет опыта. узкополосного вещания/приема. Не хочу залазить к людям и гадить помехами... В о же время кусок 150-200к стоит совершенно пустой. Можно на нем потренироваться ставить несущую...

150-300к - разьве не вещательный участок? В ширпотребных вещательных приемниках он имеется...