Мне нужно придумать ГУН без варикапа и контура для нужд PLL.
Нарисовал схему.
http://olegmi.marsho.net/radioscanner.ru/gen.gif

Требуемые параметры(при разомкнутых выключателях и выставленом напряжении):

Повторяемость на частотах 5-50 МГц.
Минимальный коэффициент перекрытия по частоте - 1.5-2
Прогрев 10 сек.
Дрейф частоты: 10 гц/с.
Диференциал дрейфа частоты: 0.5 гц/с^2.
Диференциал дрейфа второго порядка: 0.1 гц/с^3.
Хаотическая нестабильность частоты за 1 сек: 0.1 гц.
Хаотическая нестабильность частоты за 1 мин: 0.3 гц.

Реально получить такие параметры на этой схеме?
Или есть в мире более приемлимая схема для этой цели?

Опять же Олегми, Вы что, сами эту схему придумали? Думаю, Вы её откуда-то содрали, так и напишите "содрал схему" не знаю откуда и не знаю как она работает. Самое интересное, что я навскидку тоже не знаю как она работает. А чем задавать глупые вопросы, взяли бы и проверили, как она работает. Почему глупые? Потому, что если кто-нибудь готов ответить Вам, то он либо должен знать, откуда Вы схему содрали, либо сам ранее её испытывал. Так что постановка вопроса - "я вот изобрёл" и "скажите, что именно я изобрёл" мягко говоря некорректна.
А по существу, для нужд радиотехнического пиэльэль всегда нужно брать хорошие гуны и не с потолка.
И если требуются высокие параметры, то это никак не мультивибраторы, а хорошие добротные контура, это классика и давно проверено временем. В приведённой схеме признаки "качества" начисто отсутствуют.
Да и вообще, все Ваши вопросы отдают глубокой некомпетентностью и желанием сделать что-то уникальное, это нормально, как признак начинающего радиолюбителя, интересующегося, ищущего, но ещё не понявшего, что нужно учиться думать, а только затем уже чего-то хотеть.

Впрочем, Олегми, я ничего личного против Вас не имею. Тут просматривается сформировавшийся среди дилетантов подход, очень характерный для настоящего времени, времени не создателей, но потребителей.
Этот подход пришёл к нам из ОС серии Виндовс и различных сред разработки, где разработчик по сути ничего не знает и знать не должен, взял готовое, и как из кубиков слепил "свою программу", а что и как и главное для кого она делает, он и понятия не имеет. Так вот тема "паяния" чего-то , это та тема, где такие фокусы проходят очень редко, тут надо иметь Знания.

Кстати, нарисуйте схему в одной из программ для разработчиков, микрокап например :) и посмотрите как она работает, узнайте, какая там кратковременная нестабильность и каков фазовый шум. Что слабо? Или такой среды разработки ещё не придумали?
А ведь если Вы захотите так проверить эту схему, то и в самом деле ничего не получится. Вот Вам и "новейшие технологии".

olegmi Здравствуйте.

А каким максимально должно быть средне квадратичное значение(СКЗ) частоты ГУНа. И как должна распределятся мощность(W) отдаваемая ГУНом?.

С уважением Radek.

Емкость в эмитерах - содрал по памяти из журнала "радиотехника" где-то в промежутке 1985-1995 г.
Остальное нарисовал сам. Как работает, понимаю. Но вот потенциал стабильности оценить не могу. Там получается запредельщина какая-то...

Проблема схемы состоит в том, что она заряжает конденсатор до напруги открывания транзистора. После происходит развитие лавинного процеса опрокидывания. Время презаряда конденсатора определяется генераторами тока(бва транзистора внизу). Так вот я не могу понять, можно ли расчитывать на какую-то относительную стабильность напряжения открывания транзистора, на которое опирается время? При том, что кратковременная стабильность порядка 10^(-7)... Или сразу бросить всякую подобную затею?
Так поставленый вопрос будет умнее?
Я отлично понимаю, что сразу это будет работать криво. А вот прежде чем прилагать титанические усилия по стабилизации, вытащил на публику. Вдруг затея заведомо дохлая, или у кого-то более светлые идеи есть?

А по существу, для нужд радиотехнического пиэльэль всегда нужно брать хорошие гуны и не с потолка.

Можете порекомендовать что-то конкретное? Сразу говорю, что мне принципиально недоступны варикапы. В израиле их почему-то нет в продаже...

И если требуются высокие параметры, то это никак не мультивибраторы, а хорошие добротные контура, это классика и давно проверено временем.

Вот эти описаные параметры Вы считаете высокими? С этим я тоже не могу определиться, т.к. допустим серьезный дрейф частоты...

У меня нет варикапов. И нет идей где их покупать. Я понимаю, что можно сделать варикап из просто диода. Но если описаные мною параметры можно сделать без контура, то это предпочтительнее. Тем более, что эта схема, потенциально, может покрыть диапазон много больший, чем схема на контурах.

Да и вообще, все Ваши вопросы отдают глубокой некомпетентностью и желанием сделать что-то уникальное,

Когда я делаю что-то банальное, то я не задаю никаких вопросов. Вопросы возникают, когда я ищу, чего бы такого запредельно оригинального навернуть...

serk,
Я не леплю из кубиков. Но я понимаю, что добится чего-то запредельного можно только выйдя за рамки стереотипов. Понятно, что большинство таких выходов проваливаются через 5 секунд моих размышлений. Но какой-то малый процент остается, как вещи потенциально возможные. И вот их то я проверяю на сторонних наблюдателях. Пытаюсь найти постороннюю точку зрения на концепт... Это не новейшие технологии. Эта схема с этими параметрами мне нужна чтобы попытаться попытаться подражать стилю "китайских" проектировщиков.

radek,
я не понял, что такое "средне квадратичное значение(СКЗ) частоты ГУНа". Но само математическое понятие "средне квадратичное значение" мне абсолютно ясно.

Мощность(W) отдаваемая ГУНом в данной концептуальной схеме совершенно не нормирована. Если удастся стабилизировать частоту до нужных параметров, то я придумаю как сделать выходной усилитель и все согласовать. На данной же схеме амплитуда выхода будет составлять доли вольта присмешной нагрузочной способности. Я это отлично понимаю...

Олегми, какие проблемы? какой к чёрту концепт? Вы не можете достать в Израиле варикапы, у Вас там проблемы с контурами, Вам до "китайских разработчиков" как до Луны. Вы что, самый умный? те же китайские разработчики делают просто банальные вещи, учитесь у них. А журнал Радиотехника АН СССР для академиков а не для Вас. Он для "научных работников", чтобы пополнить список публикаций в академических изданиях. Чего-то полезного я там не находил. В конце концов, что, мало готовых Гунов продаётся с дерьмовыми параметрами? Зачем делать своё такое же? Если схема из Радиотехники, так там должны быть и параметры, устраивают - вперёд. Здесь академики не водятся, чтобы коментировать академические издания.

И вообще, об чём можно говорить, если разработчик заявляет "варикапы мне не доступны". Вы что, бомж?
Так у них высокая вероятность достать варикапы прямо из мусорника.

Короче, не занимайтесь хернёй, делайте по накатанному, и не пытайтесь выжать "супер параметры" из журнала Радиотехника, не получится. Наука она хороша ради науки.

Ради дела, подумайте головой, прикиньте что дают имеющиеся уже схемы и что Вы хотите. Подумайте, почему в той схеме фазовый шум меньше чем в этой, сравните что Вам нужно с уже достигнутым, имейте ввиду, что Гиацинт даёт -157дБ/с не помню при какой расстройке и имейте ввиду, что это практический предел.
Если Вам нужно больше, чем практически достигнуто, тогда это практически нереализуемо.
Всё просто.

serk Не надо так нервничать, и пугать человека. И пусть он хоть с Марса , маленький и зелёненький с 2 антенками на голове. Он обратился к нам за помощью и ему надо помочь.

olegmi Советую Вам внимательно отнестись к рассмотрению данной схемы. Противоречия заложенны уже у Вас в самом вопросе заданном в начале ветки. Существует программа " Ворк бенч" в ней Вы сможете симулировать и собрать свою схему. И посмотрите по интернету параметры ГУНов и приборы типа СК3-45, ватметр , вольт метр, ампер метр, частотомер-- которыми в основном настраивается такое оборудование.

С уважением Radek.

А вообще, если Вы хотите получить на этой схеме на 50МГц нестабильность 0,3Гц за одну минуту, то любому дураку сразу понятно, что Вы этого не получите никогда. Про 5МГц это так же само верно. Это при том, что Вы не указали никаких номиналов. Вот и всё. Этим уже можно ограничиться и дальше ничего больше не обсуждать. А всё выше я написал в качестве нравоучения.

Так же само, любому дураку понятно, что если Вы этого не понимаете, то Вы никогда ничем подобным не занимались, и любому дураку понятно, что ждать от Вас результата в Вашей работе тоже большая глупость.
Учиться, учиться и учиться, как завещал Великий Ленин.

Не я не могу достать. Их НИКТО не может достать. Кварцы сравнимы по цене с транзисторами. Хоть завались! А варикапов - нет вообще! Ни за какие деньги! В дорогих конторах спрашивал. При том зайдя не с улицы, а как представитель корпоративного клиента... Просто контура - нет проблем. Побстроечных кондерсаторов дома около сотни валяется. Но, кстати, в VLSI они не переносятся. Так что если бы речь шла о продвинутом изделии, то уперлось бы в те же грабли...

те же китайские разработчики делают просто банальные вещи, учитесь у них.

Именно! А чем, по вашему, я занят? :)

А журнал Радиотехника АН СССР для академиков а не для Вас.

Ошибаетесь. Там были разные разделы. В некоторых приводились банально справочные данные на микросхемы... Вы его внимательно смотрели именно за тот период? Там еще была рубрика "в помощь инженеру". Это тоже для академиков? Но большая часть статей таки была запредельной... Признаю... Может и интересно, но никакого практического смысла.

Чего-то полезного я там не находил.

По началу, - я тоже. К нему нужно было привыкнуть, чтобы наковырять что-то полезное...

В конце концов, что, мало готовых Гунов продаётся с дерьмовыми параметрами?

Не мало. Но мне нужна возможность манипулировать конструкцией для своих нужд. Покупной ГУН не подойдет. Кстати, думаю, я прямо в своей хате мог бы наковырять пол дюжины... Но это не проедет...

Зачем делать своё такое же?

1. Чтобы до упора разобрать тему.
2. чтобы иметь варьируемость параметров
3. чтобы иметь повторяемость(готовые модули могут снять с производства)
Выберите причину на свой вкус...

Если схема из Радиотехники, так там должны быть и параметры, устраивают - вперёд.

Там была война не за стабильность, а за максимальную частоту. Проблема частотной стабильности там не рассматривалась, на сколько я помню.
Академиков стабильность не интересовала.

А вообще Радек прав, я может слегка погорячился, Олегми, интернет - сильная вещь. В ней есть все ответы на Вашу тему.

И Олегми, пожалуйства не пишите, "чтобы до упора разобрать тему".
Вы тему даже не пытались разбирать, Вы в ней знаете меньше, чем первокласник в высшей математике.
Вам конечно помогут, наверное, даже я наверное уже помог. Несмотря на всю свою гнусность.

А вообще, мне странно, зачем люди, не имеющие судя по всему никакого понятия о гетеродинах, пытаются получить от них высочайшие параметры, и даже иногда читают Радиотехнику. Не делая никаких правильных выводов.

Чтобы "иметь варьируемость параметров". Да по словоблудию, Вам хоть сейчас в политику, зачем ерундой занимаетесь?

И вообще, об чём можно говорить, если разработчик заявляет "варикапы мне не доступны". Вы что, бомж?
Почти все, что угодно! Кварцы, электролиты немеряной емкости динисторы на 600V*16A за гроши, но варикапов нет ни за какие деньги! Я не знаю почему такая странность... Но вынужден соответствовать номенклатуре доступного...

Так у них высокая вероятность достать варикапы прямо из мусорника.

Таки да. И я могу наковырять из радиолома парочку. Но как обеспечить повторяемость?
Я понимаю, что ситуация идиотская...

Ради дела, подумайте головой, прикиньте что дают имеющиеся уже схемы и что Вы хотите.

Ну я сразу привел требования. В стартовом посте... Что порекомендуете?

что Гиацинт даёт -157дБ/с не помню при какой расстройке и имейте ввиду, что это практический предел.

Меня не заботят так сильно внеполосные составляющие. У меня нет такой задачи...

Если Вам нужно больше, чем практически достигнуто, тогда это практически нереализуемо.
Всё просто.

Насколько сложно, по вашему, достигнуть того, что я повесил в первом посте?

А вообще, если Вы хотите получить на этой схеме на 50МГц нестабильность 0,3Гц за одну минуту,

Вы внимательно посмотрели на класификацию типов нестабильности? Их там до черта...

То, что Вы повесили в первом посте вообще не может быть достигнуто в ГУНе.

и как понимать то, что уход частоты 10Гц в секунду, а хаотическая нестабильность 0,1Гц в секунду ?

Вы это каким образом измерять будете ?

Тут налицо заданные кем-то параметры и Ваша попытка их как-то реализовать. Без понятия что это всё такое. Вы хоть понимаете, что задано и как это измеряется?

Затем Вам следует понимать, как это делается вообще в жизни, что этому мешает в жизни, и что по этому поводу уже было когда-либо достигнуто в жизни. Сделав эдакий обзор, разработчик обычно выбирает решение. Вы же сначала, ничего не зная и не понимая, и не имея ни малейшего опыта, не выбрали, а взяли наугад схему, и давай задавать вопросы, ответов на которые на радиосканнере люди не знают, ибо здесь вряд ли кто-то брал первую и вторую производные от дрейфов гетеродинов, я лично никогда не брал.
Думаю, что остальные тоже.

А про внеполосные составляющие, так они Вас судя по стартовому сообщению интересовать должны, только Вы этого просто не знаете.

Олегми, Ваши посты говорят о том, что в Израиле Вы занялись не своим делом. Буду знать, что там берут на работу дилетантов и ещё и так долго их на этой работе держат.
Так одна подружка моей коллеги работала в Одессе главным врачом в роддоме, ну все руки в золоте и т.п., а в Израиле она рада работать уборщицей в магазине. Не уверен, что это справедливо. Но бывает видимо и наоборот.

radek

Существует программа " Ворк бенч" в ней Вы сможете симулировать и собрать свою схему.

Тут есть проблема. Все симуляторы, которые я видел, никак не учитывают шум разных параметров транзистора. Более того, я сам не до конца себе представляю эти свойства. И именно это приводит в ступор попытки симуляции. Т.е. да, работает, но на сколько точно удержится частота? В симуляциях для VLSI при опоре RC генератора на напряжение отсечки ключа положено закладывать настройки на +-50%. Симуляция вот на столько всегда пролетает относительно силикона... Хуже того, на разный вейферах они разные! И приходится индивидуально настраивать... Но это в абсолюте. Меня же интересует не абсолют, и даже не дрейф, а производная от скорости дрейфа и хаотичные проявления нестабильности. Может, это вопрос для спецов из той же "радиотехники", но я надеюсь, что здесь кто-то что-то подскажет дельное...

Частоту этого творчества собираюсь оценивать счетным способом с опорой на кварц. Но это не даст оценить хаотичные фазовые всплески. Поэтому и пытаюсь рассматривать тему теоретически.
Кстати, какой из общедоступных приборов позволяет оценить фазовую стабильность генератора? Я представления не имею, что есть приборы, оценивающие производные второго и более порядков от частотного дрейфа генератора. Вы такие приборы знаете?

Олегми, Ваши посты говорят о том, что в Израиле Вы занялись не своим делом. Буду знать, что там берут на работу дилетантов и ещё и так долго их на этой работе держат.

Мой вопрос никак не связан со служебными обязаностями. Если бы нечно подобное всплыло по службе, то я ответил бы начальству, что на это нельзя расчитывать и стал переливать проект на обходной концепт. Вопрос сформулирован в рамках радиолюбительства.

Ага, вот с этого и надо начинать, "высокие технологии" здесь бессильны, из приборов частотомер ни к чёрту не годится, анализаторы спектра в помощь, но не всякие. А "теоретически" надо бы хоть что-то знать, хотя в данном случае лучше действовать "практически". Интересно, Олегми, Вы это так денег хотите заработать, или ради любопытства "конструируете". Из прошлых веток, я знаю, чем Вы там приблизительно занимаетесь, помните, я злорадствовал тогда: "не всё так просто", "не получится". И все уже давно знают, что именно здесь непросто, и почему то или это не получится, только Вы не знаете.
Так знайте, что слова "высокие технологии" сами по себе ничего не значат. Работает только что-то конкретное, осязаемое, известное и проверенное. А чтобы что-то на коленках собрать (варикапов же нет в Израиле, их там никто и не производит и не использует как класс), нужны знания и опыт, это всё приходит с годами, годами иногда упорного труда.
А на радиосканнере Вам помогут, как я, подскажут, где искать и в чём Вы не правы. Я это уже и сделал.

olegmi Про прибор я вам уже написал- СКЗ-45 Почти все параметры.

Только Ваша система не управляема и не сможет перекрывать нужные параметры. На ней отсутствуют очень многие узловые элементы. Такие как отвод мощности и частоты на кольцо ФАПЧ , доруливание по частоте и система защиты от КЗ по выходному сигналу.

С уважением Radek.

Ага, "обходной концепт" - это слова, причём пустые, нет никакого "концепта" в закупке высокопрофессиональной и очень дорогой аппаратуры.

И ПРЕКРАТИТЕ ТУТ АНТИСЕМИТИЗМ РАЗВОДИТЬ НА ФОРУМЕ! Письками меритесь в личке.

С уважением Radek.

Олегми, я знаю Вашу тему, Вы её не вытяните, ИМХО.
Олегми, берите в помощь нескольких толковых радиолюбителей и по возможности хорошего программиста, может тогда получится. Но протрахаетесь немало.

serk

Спасибо за переход кв конструктивное русло! :)

То, что Вы повесили в первом посте вообще не может быть достигнуто в ГУНе.

Тогда мне было бы кране полезно узнать, что достижимо.

и как понимать то, что уход частоты 10Гц в секунду, а хаотическая нестабильность 0,1Гц в секунду ?

Попустим, частота снижается каждую секуду РОВНО на 10 Гц. Ничего другого не происходит. В остальном - идеал. В этом случае в первой строке будет 10 Гц, а во всех остальных - нули.

Допустим снижается. Но скорость снижения падает на 0.5 гц/с^2. Т.е. на 10, ппотом на 9.5 и так далее. Вторая строка заполнена, - дальше нули. И так далее...

0.1 - это совершенно непрогнозируемый хаотический уход частоты. Стабильный дрейф к нему не имеет НИКАКОГО отнощения.

Вы это каким образом измерять будете ?

В конечном счете, это нельзя измерить никак по другому, чем подать на смеситель с кварцем, а потом сделать фурье анализ. Метод измерения очень заморочливый. Поэтому есть смысл остановиться и подумать, прежде чем делать...

Тут налицо заданные кем-то параметры

Я их задал только что, прикинув на коленке... Если они недостижимы - скажите какие реально достижимы, по вашему мнению..

и Ваша попытка их как-то реализовать. Без понятия что это всё такое. Вы хоть понимаете, что задано и как это измеряется?

Математически - отлично понимаю. Я же сам это формулировал. Как измерить - очень заморочливо. Но попытка применения мгновенно выявит соответствие. Использовать собираюсь для нужд, похожих на QRSS.

Затем Вам следует понимать, как это делается вообще в жизни, что этому мешает в жизни, и что по этому поводу уже было когда-либо достигнуто в жизни. Сделав эдакий обзор, разработчик обычно выбирает решение.

В общем - да. Если бы все было просто, то я бы так и сделал. Но нигде не разбираются разные типы нестабильности генераторов. Указывают конечную цифру. Именно это и породило вопрос для форума...

Вы же сначала, ничего не зная и не понимая, и не имея ни малейшего опыта, не выбрали, а взяли наугад схему, и давай задавать вопросы, ответов на которые на радиосканнере люди не знают, ибо здесь вряд ли кто-то брал первую и вторую производные от дрейфов гетеродинов, я лично никогда не брал.

Вот я надеюсь, что кто-то интересовался вопросом. Я тоже не брал. Но вот поиск решения привел к тому что потребовалось класифицировать разные типы нестабильности генератора... Может тема немного для той самой пресловутой "радиотехники", но мне это нужно для познавательно-спортивно-прикладных целей, а не для академиков.

А про внеполосные составляющие, так они Вас судя по стартовому сообщению интересовать должны, только Вы этого просто не знаете.

30дБ меня более-менее устроят. Какое из моих старых сообщений Вы привязали к данному вопросу? Если вопрос фазового согласования антен, то он не связан с этим генератором.

olegmiВот сцилка на статейку там найдёте ( Вложения QG.pdf Здесь книжка про кварцевые генераторы. Там есть и обсуждаемые схемы.(936.08 Кб) ) Скачайте эту книжку в ней есть расчёт генераторов и расчёт с эквивалентами.

С уважением Radek.

Интересно, Олегми, Вы это так денег хотите заработать, или ради любопытства "конструируете".

За деньги я продаю банальные схемы, которые могу начертить со скоростью черчения и отдать после этого на макетирование без колебаний. После макетирования иногда пару резисторов меняю, не более того. В VLSI чуть понапряженнее, но там есть отличный симулятор. Хотя он для RC генератора все равно не катит.
Это я конструирую исключительно бесплатно. И, скорее всего, только для познавательных целей. Хотя если случится чудо и кто-то купит, то я не против...

варикапов же нет в Израиле

Нет для меня. Может где-то вагон, но я не знаю где...
Хотя даже если бы и были, то все равно мне нежелательно применять резонансные цепи, если без них можно обойтись.

Олегми, я знаю Вашу тему, Вы её не вытяните, ИМХО.
Олегми, берите в помощь нескольких толковых радиолюбителей и по возможности хорошего программиста, может тогда получится. Но протрахаетесь немало.

Еще раз повторяю: у меня нет стороннего финансирования проекта. Я это делаю ДОМА. Кстати, я умею програмировать. Вот сейчас, как раз, между обсуждением схемы пишу прогу... Вам нужно что-то написать? :)

Спасибо, Олегми, я и сам кое-что умею в программировании, но это не является моей сильной стороной, так, по надобности Си, Ассемблеры всякие, дизассемблеры :) , сейчас собираюсь Джаву поюзать, если время будет. Я конечно в железе кую себя как радиолюбителя, с юных лет, ну а без всяких контроллеров, флэшек и сетей теперь никуда, так что приходится. Ведь даже синтезатором частоты как-то управлять надо, хоть с компа, хоть с контроллера, той же Аттини какой-нибудь, да и ЖКИ развелось, так что никуда не денешься. Занимался и "быстрыми" контроллерами от Техаса по жёсткости климатики, и от Атмела как дешёвое решение. Всегда - аналоговая и измерительная техника. Высокачастотная - хобби. Моя особенность - глубоко вникать в процесс - никак не вяжется с "готовыми решениями" и не является плюсом для быстрых разработок. Поэтому долгое время занимался административными вопросами, впрочем не отдаляясь слишком от разработчиков. Должен заметить, что молодых и быстро схватывающих людей ещё немало осталось, некоторые выросли на глазах. Так что в общем и целом - хорошие разработчики и были и будут, никуда не денутся. Дерзайте, и будет Вам.