История такая - решил сделать внешнюю антенну для приема радиолюбителей на 20-ке и 40-ке (приемник Degen 1103). Натянул 20 метров медного провода диаметром 2,5 мм в изоляции на изоляторах, антенна, правда, получилась буквой Г (нет возможности 20 метров ровно натянуть), концы антенны на высоте 3 метра, середина на высоте 5 метров. Фидер - 10 метров 50-ом кабеля, проходит рядом с компьютером (там еще пару UPS и зарядных от мобильников), перенести фидер или компьютер пока не представляется возможным. Так вот, на данном этапе от этой антенны нет никакого толку - подозреваю что фидер собирает все наводки, т.к. на встроенный телескоп приемника и то принимает в комнате лучше. По совету пробовал поставить резистор 50-100 ом между оплеткой и жилой фидера - толку мало, ощутимо упала громкость приемника при подключении этой антенны. Пробовал развесить штатную 10-ти метровую проволочную антенну дегена на улице - на нее эфир ожил. Подскажите пожалуйста, как согласовать антенну с фидером, чтобы последний не брал ее роль на себя?

ШПТЛ 1:9 (поиском здесь, уже осуждалось много раз), оплётку заземлить со стороны антенны.
Наклонный луч

reofarm

Попробуйте мой вариант.
Кусок провода длиной 5м (желательно, это четвертинка на двадцатку) за окно или на балкон. От окна до приемника любой кабель, можно очень тонкий. Далее ферритовое кольцо любого диаметра и любой проницаемости. На кольце две обмотки - примитивный трансформатор. Одна обмотка к кабелю, другая к штекеру антенны.
Уровень сигнала получается меньшим, чем просто присоединить кусок провода 5м к антенне, но соотношение сигнал/помеха вполне приличное. Слушать можно.
В данный момент использую трансформатор из феррита 600НН и обмотки по 10 витков. С трансформатором можно экспериментировать (разное количество витков в обмотках и т.д.). Главное получить не высокий уровень полезного сигнала, а минимальный уровень "грязи".

Натянул 20 метров медного провода диаметром 2,5 мм в изоляции на изоляторах,
=============================
Фидер - 10 метров 50-ом кабеля
Что за кабель (коаксиальный?) и как он подключен к антенне и приемнику?
Нормальный фидер можно протянуть хоть внутри компьютера, храня в нем бухту, он (фидер) не собирает излучение и не принимает, он только передает сигнал от антенны к приемнику.
Потрудитесь изучить форум, материалов на эту тему, чуть ли не больше, чем по самим приемникам.
Антенна для КВ-приемника
Cбылась мечта, начались проблемы
С чего начать?
и т.д.
Поиск по накопленной базе русскоязычной части вселенского разума здесь, он все еще работает для всех, кто в нем нуждается.

вам сюда

http://www.radioscanner.ru/forum/topic39642.html

Балун обязателен если антена просто длинный провод? Спасибо!

если провод подключен прямо на вход - балун не обязателен, если через кокасиал - то перед коаксиалом обязателен

SSB супер-антенна КВ ++, балконно-комнатный вариант с подавлением местных помех. + Добавления

Уважаемый ТС, я многих ТС тут "поливал", а Вам отвечу от души, ибо Вы задали вопрос абсолютно правильно и корректно, нужно Вас только чуть поправить: кто Вам сказал, что проблема в том, что "фидер берёт на себя роль антенны"? Проблема тут действительно в согласовании. С телескопической антенны приёмник работает лучше, чем с наружной, потому, что телескопическая антенна в приёмнике работает на высокоомный вход, она конечно с ним "не согласована", но её полное сопротивление явно высокое и ей лучше работать на высокоомный же вход.
А когда Вы подключаете внешнюю антенну, то тут есть два варианта: либо в Вашем приёмнике она подключается на высокоомный вход вместо внешней антенны, либо она подключается на низкоомный вход ФНЧ (который рассчитан на 50-омную антенну и 50-омную же нагрузку-смеситель, хотя смеситель там и высокоомный).
Вид случая зависит от схемы приёмника.
В первом случае, согласование с 10-ю метрами коаксиала и 20-ю метрами "ненастроенного провода" можно считать удовлетворительным, как и в случае со штатным штырём, но усилитель высокой частоты в этом случае будет конечно перегружен, даже и без компьютера, с компьютером же рядом с оплёткой, которая тоже работает как антенна - сто пудов. Вообще, наружную антенну к Дегену не надо подключать к УВЧ - это баян. Если этот случай случился, переделайте схему Дегена, рекомендаций на этом сайте полно.
Во втором случае, всё хорошо, антенна подключается к фильтру низкой частоты без УВЧ, но нет согласования, ненастроенная, или настроенная на пол-волны или волну (40м диап или 20м диап.) и потому всё-равно высокоомная антенна подключается на 50-омный по сути вход Дегена, он не перегрузится, он просто своим низким входным сопротивлением съест всё от высокоомной по-сути дела антенны. Вот здесь-то и хорошо применить как Вам советовали "балун", а на самом деле - просто понижающий трансформатор на ферритовом кольце. У Вас должен быть ко мне вопрос типа: " а я же подключал штатный 10-метровый тоже ненастроенный провод, и эфир оживал, почему?" Очевидно, потому, что Вы его подключали прямо к Дегену. А почему плохо "непрямо"? Опять же, в первом случае лучше было от того, что провод был короче, чем 20-метровый провод плюс коаксиал, из-за этого УВЧ не перегружался так сильно. Во втором случае почему было лучше? А потому, что при ненастроенном проводе и коаксиале мы имеем ненастроенную антенну с высоким полным сопротивлением, нагруженную не только на низкое входное сопротивление Дегена, но и ещё на (Да, Да!) ёмкость 10-метрового коаксиала! (сотни пикофарад!) Надо же, он в этом случае как оказалось, тоже снижает "входное сопротивление" для 20-метрового куска провода. Ведь если бы коаксиал был нагружен на своё волновое да активное сопротивление, его наличием можно было бы вообще пренебречь, так ведь нет, он нагружен хоть и на низкое, но явно неактивное сопротивление, и превращается по сути в значительную ёмкость по входу Дегена.
Вот так я вижу Вашу ситуацию. Очень надеюсь, что прочитав все ответы, Вы выберете правильное решение.


Радиоза: 5 баллов!

serk
Когда-то я интересовался, почему же короткий штатный телескоп (около 100 см) работает с приемником лучше, чем не очень хорошо согласованный Длинный провод 18-20 метров длиной. Вопрос утонул, как это нередко бывает, в рассуждениях и оффтопиках.
А Вы дали четкий и понятный ответ - это непосредственная связь телескопа с высокоомным входом.
Спасибо!

serk
Ведь если бы коаксиал был нагружен на своё волновое да активное сопротивление, его наличием можно было бы вообще пренебречь, так ведь нет, он нагружен хоть и на низкое, но явно неактивное сопротивление, и превращается по сути в значительную ёмкость по входу Дегена.

Набор слов. Технически безграмотный.
Провод длиной 20м имеет очень большое и чисто активное сопротивление на 20-ке и 40-ке.
А по поводу потерь за счет рассогласования, Вы правы.

если провод подключен прямо на вход - балун не обязателен, если через кокасиал - то перед коаксиалом обязателен

У меня на ICOM IC-R75 2 входа, на 50ом и на 500 ом, для какого из них нуже балун, а для какого нет?

Если я буду использовать активную антенну, нужен ли балун?

Спасибо!

matrix_usa
для какого из них нужен балун, а для какого нет?

Входное сопротивление антенны зависит от частоты. Надо разделить понятия - "длинный провод" и "веревка".
Обычно понятие "длинный провод" у радиолюбителей - это антенна, длина которой кратна целому числу полуволн, а ее входное сопротивление чисто активное (1-2 КОм). В этом случае применяют трансформатор, необязательно балун.
На других частотах может потребоваться "антибалун" :). Пример: вертикальный провод длиной 20м на частоте 1.8 МГц.

Mеня интерусует антенна для всего диапазона 0.05KHz - 30MHz. Если я буду использовать активную

антенну для этого ( MFJ-1024 Outdoor Active Antenna 0.05-30 MHz ), нужен ли балун?

Спасибо!

matrix_usa

Нет. Не нужен.

для этой антенны балун не нужен - там выход 50 ом

Братцы, почему-то никто не обращает внимание на конфигурацию антенныreofarm.
Антенна довольно низко весит над землей, причем ее горизонтальная часть намого превышает вертикальную. Из этого следует следующее:
1. Диаграмма направленности на 20 м стреляет чисто в зенит, а на 40 м, скорее всего, будет два лепестка почти в зенит.
2. Как правильно заметил Valery, Надо разделить понятия - "длинный провод" и "веревка".
У вертикального диполя с длиной, кратной полволны, входное сопротивление высокое и близко к активному.
У данной Г-образной антенны будет, скорее всего, большая реактивная составляющая и не такая уж большая по сравнению с ней активная.
Т.о. имеем гарантировано большое рассогласование со входом приемника и уменьшение мощности сигнала.
Наводки на фидер - бесплатное приложение к этой антенне. Балун несколько исправит ситуацию, но в смысле согласования поможет в меньшей степени.
3. У штатного штыря ДН ориентирована под низким углом к горизонту и довольно широкая, что намного более благоприятно для приема в большинстве случаев.
Кроме того, скорее всего, он лучше согласован с приемником.

Балун несколько исправит ситуацию, но в смысле согласования поможет в меньшей степени.
просто балун нужен будет другой

fil

Возник вопрос, а какой трансформатор предпочтительнее при малом активном и большом реактивном сопротивлении антенны?
Одновитковый (токовый) или многовитковый?

Valery
Если в лоб, то никакой. Сначала нужно скомпенсировать реактивную составляющую, а уже потом согласовывать оставшуюся активную.

fil

Т.е. трансформаторы на длинных линиях не трансформируют реактивную составляющую?

опять начинается бессмысленный флуд на тему "как работает балун" ....

точно этого НИКТО НЕ ЗНАЕТ и результат достигается всегда ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО

Valery
"Трансформируют" - не точное выражение. Смотря что под этим понимать. Можно просто подобрать такую длину фидера, чтобы в нужной точке была чисто активное сопротивление, но это не меняет КСВ относительно W фидера.
Если же сделать фидерную вставку определенной длины с соответствующим волновым сопртивлением, отличным от W фидера и включить ее в нужную точку, то одновременно можно добиться компенсации реактивной составляющей и трансформации активной составляющей к нужному значению.

fil

Под словом трансформатор я имел в виду "банальное" кольцо с обмотками в виде отрезков линии.

Valery
Тогда и активная и реактивная составляющая будут трансформироваться одинаково.

fil
Тогда и активная и реактивная составляющая будут трансформироваться одинаково

Понял.
А вот обсуждение вопроса о балуне и длинном проводе без указания конкретной частоты и длины провода считаю бессмысленным.

Для reofarm
При проектировании антенны существуют как бы три отдельных вопроса.
1.Диаграмма антенны на конкретной частоте, которая обусловлена расположением антенны относительно окружающих предметов и главным образом земли. И ее расположение вертикально, горизонтально или смешанно.
2.Согласование с приемником(передатчиком).Для передатчика согласование д.быть почти идеальным-иначе ту же имеем большие потери.А вот с приемником оно д. быть условно близким, так как возникшие небольшие потери без труда могут быть скомпенсированы усилением приемника, при чем это можно просто не заметить.
3.Принятие мер работы снижающего фидера в том режиме, на что он рассчитан.Коаксиальный кабель, к примеру, рассчитан на режим бегущей волны и следовательно полезный сигнал идущий от антенны должен "располагаться" между ц. жилой и внутренней поверхностью оплетки ТОЛЬКО. Иначе оплетка начинает работать просто как часть антенны.Самый простой способ избавиться от наведения на оплетку вредных сигналов -соединить антенну с кабелем через ЧИСТО индуктивную связь(гальванически развязано).И за одно можно согласовать соотношением витков на используемом трансформаторе.Можно использовать ф.кольцо. А что бы ток антенны(20м) зашел в первичную обмотку трансформатора,нужно второй ее конец соединить с небольшим противовесом в 2-3метра. Соотношение витков и будет согласованием под 50-75ом кабель. А максимальный сигнал будет наведен антенной только в том случае, когда сама антенна будет в резонансе или иными словами представлять чисто активное сопротивление-длинною в пол-волны.То есть куском простого резистора длинной 20м(для 40м диапазона).При чем это резистор не простой, а с переменной величиной по своей длинне. В центре, если включимся в разрыв-получим 73ома, отступя к краю можем получить и 100 и 200 и 1000ом. Чем дальше к краю,тем выше АКТИВНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ. Вот только ближе чем в 0.1лямбда к краю оно перестанет быть активным. Вот почему требуется какой то противоесик. И к тому же получить хорошее согласование на всех частотах практически не возможно, вот и выбирают для запитки край антенны, где активное R на разных частотах имеет относительно высокую величину и может быть как то-более менее удовлетворительно согласовано с 50-75омным кабелем.
А для нормальной работы Дегена с большими антеннами у входа надо ставить обычный перестраиваемый контур на входе приемника, обязательно согласованный по сопротивлениям.Иначе Деген превращается в пищащий кусок радиодеталей в красивой коробочке...

Samolet22
И к тому же получить хорошее согласование на всех частотах практически не возможно, вот и выбирают для запитки край антенны, где активное R на разных частотах имеет относительно высокую величину и может быть как то-более менее удовлетворительно согласовано с 50-75омным кабелем.
А как у вас питающий кабель будет подходить к антенне при несимметричном возбуждении?

reofarm
matrix_usa
Ферритовые кольца на всё что шевелится. Если уровень шума не очень большой, то разницу заметите.
Кусок длинного провода (метров 5) раскинуть по комнате, его концом пробовать подключать к корпусу компа, либо к оплётке кабеля, либо к питанию приёмника, либо, либо.... второй конец никуда не подключаем, как лежал на полу пусть так и лежит.
Если нарушена где-нибудь симметрия - то вы заметите разницу. Узнаете зачем балун =)

Провод длиной 20м имеет очень большое и чисто активное сопротивление на 20-ке и 40-ке. - Valery, зачем Вы это написали? (я это нигде не отрицал).

Valery, я не могу быть "технически неграмотным", даже если бы очень захотел, с некоторых пор это для меня стало просто невозможным :) Я могу просто помочь человеку без ненужных формул и простыми словами понять суть дела. А при объяснении сложных вещей, приходится кое-о-чём умалчивать, а кое-что и говорить "приблизительно это так", хотя любители строгих формул и определений всегда найдут, к чему придраться, а я всегда найду, что ответить, так же само владея тем же самым аппаратом.

Это я написал для начинающих. "Неначинающие" и так всё знают и понимают.

Для Valery: по поводу антенны с большим реактивным и низким активным сопротивлением. Такая антенна неэффективна на передачу. Чтобы как-то исправить ситуацию, такую антенну всегда пытаются включить в колебательный контур, который скомпенсирует реактивность и согласует активность. Оптимальный вариант - если антенна сама будет представлять из себя колебательный контур. Это может быть "спираль" как антенна СВ-радиостанции, которая представляет собой спиральный резонатор на 27МГц, но без "экрана". Такая антенна обычно имеет добротность порядка 30 и на передачу не менее эффективна чем штырь в метр-полтора, если повезёт её хорошо настроить, и не подносить к ней близко никаких предметов. Другой вариант - магнитная рамка на частоте в 2МГц. Если удастся получить в этом колебательном контуре высокую добротность и опять же, не подносить к ней близко никаких предметов - она тоже отлично излучает.
По поводу балуна для такой антенны - об чём Вы спрашивали. Её конечно можно включить в колебательный контур и через балун. Только вот и без балуна в таком контуре очень большие потери получаются, а учитывая, что на такой антенне при попытке "согласоваться" имеются большие токи и напряжения, в балуне будут тоже очень большие потери. Если они Вас устраивают, то да, применяйте балун для такой антенны, он будет Вам трансформировать и реактивности тоже, но потери будут большими.

А как у вас питающий кабель будет подходить к антенне при несимметричном возбуждении?
Через чисто индуктивную связь, кабель и знать не знает, что мы впитались в ассиметричную точку. Он только "видит" свою вторичную обмотку. Обычный балун тут не проходит. Он гальванически будет связан с ассиметричной антенной и естественно все полезет на оплетку..
А так, длинна кабеля может быть хоть 100метров... Обеспечиваем чисто симмметричный режим в кабеле.