LPD2011 То что сигналики одинаковые, в смысле одного поля ягоды, больше по этому можно судить

Увеличить
С учётом дискрета кадры одинаковые.

И самое прикольное, что в первом и в этом, ну вот пока, пока оно прёт на ФРМ почемуто, или так хочется мне это видеть как ФРМ. :)
Лично у меня вполне нормально демодулируется как ЧМ.

То что это не MSK это то вроде и сразу понятно было.
Это был вопрос терминологический. Терминологические несостыковки я устранил, теперь можно называть CPFSK с индексом 2/3, до тех пор, пока обратное не доказано.

petr0v
Стоить заметить что MSK допускает посимвольную демодуляцию, просто в литературе почему-то распространена одна из возможных схем, в книжке Digital Phase Modulation - Anderson, Aulin, Sundberg на которую в матлабе ссылаются описаны обе, выкладывал даже симулинковскую модель этого альтернативного демодулятора, ничуть не хуже он работает.

Это до тех пор, пока формирующий импульс прямоугольный. GMSK - это тоже MSK. Если совсем точно выразиться - эффективность будет соизмерима только для формирующих импульсов с длительностью, не превышающей длительность тактового интервала. А с точки зрения практики такие сигналы это мало кому интересны.

asv Гм, Лично у меня вполне нормально демодулируется как ЧМ. Серьёзно? Битовый поток положите пожалуйста. Что бы было с чем сравнивать.

Битовый поток положите пожалуйста. Что бы было с чем сравнивать.
А с чем сравнивать? Что-то я пока ни от кого битовых потоков по этому сигналу не видел.

И кстати, как Вы предлагаете определять, каким методом демодуляции мой (соответственно, Ваш) битовый поток сформирован?

И еще, сравнения результатов ФРМ и ЧМ демодуляции в SA будут заведомо некорректными, ибо в первом из демодуляторов присутствует пусть статическая, но все-таки коррекция канала и подстройка тактовой синхронизации, а во втором ни того, ни другого нет.

Так что для начала сформулируйте корректно условия эксперимента, дабы потом избежать произвольных толкований результатов.

asv Битовый поток положите если не трудно. :-) Ведь он у вас есть? Раз Лично у меня вполне нормально демодулируется как ЧМ. Или по крайней мере в таком случае его получить проблем быть не должно, имхо, конечено. Что-то я пока ни от кого битовых потоков по этому сигналу не видел. Будете первым. Так сказать ориентиром. Чем плохо? Файл только укажите исходный, с которого поток получен. Нет ни какого экперимента. Я хочу видеть, что стоит за вашими словами Лично у меня вполне нормально демодулируется как ЧМ. Только и всего. Честно говоря ожидал, что вы просто положите дату, без всяких предварительных условий. :) Потом будет с чем сравнивать другим, вдруг у кого тож проблем не вызовет отдемодулировать.

Mesh
Я сейчас не дома. У меня имеется минимальный набор средств, позволяющий убедиться, что мгновенная частота в данных условиях корректно вычисляется и ведет себя характерно для ЧМ сигналов.

Полноценный демодулятор, разработанный для приема CPFSK сигналов в канале с МСИ, для такого случая я с собой захватить как-то не догадался.

По фрагментам, скорректированным вручную в SV+, результаты есть, выкладывать?

Короче, сформулируйте корректно условия сравнения. Или ждите, когда начнется рабочая неделя - лично я никуда не тороплюсь.

Будете первым. Так сказать ориентиром. Чем плохо?
А зачем? На каждый чих не наздороваешься.

Или, быть может, Вы свой битовый поток приличного качества сформировать пока не в состоянии?

asv Гм, ладно. Проехали. Я когда могу, просто выкладываю, когда ложить нечего, не выкладываю. Когда говорю, что-то что у меня получилось или получается, то не вижу ни каких препятсвий пложить то что получается или получилось, если это кому надо. У вас другой подход. Ну и ладно.

Всем привет. Записал интересные звуки на частоте 4385кгц - ВОТ.
Подскажите, что это такое? Глушилка или просто местная помеха.

sirko
На мой взгляд, это что-то из этой серии...

sirko
Подскажите, что это такое?
Завязка в КВ ретрансляторе. Так называемые "Жуткие звуки". >8-E

прокуроp
Завязка в КВ ретрансляторе.
Каждый день? Послушайте 4382-4385 и 6382-6485

Mesh
YuriVR Гм, ноги проблем в дискуссиях подобного плана растут имхо как раз из этого. может, и Ваша правда по поводу индекса 0,5, это не моя или чья ещё правда. :) Это то, как оно есть на самом деле. А уж кто это озвучил, вы ли, я ли, или кто другой, вопрос десятый. И признаете вы или я это, или будем отрицать, ровным счётом ничего не меняет. :) В GMSK индекс то может и меньше, с потерей к стати помехоустойчивости, но вот тот предел который назван минимал как был так и остался. Частоты ничуть не ближе стали этого минимал. И логичино совершенно по моим понятиям, и называть MSK модой то что имеет этот минимал в реале, а не какой-то дробно-рациональный псевдо минимал, который вовсе не минимал. Ну это вроде уже и так понятно как бы должно быть.

нашел статьи, о которых говорил
да, с индексом 0,715 (а не 0,707, как мне казалось по памяти) авторы не называют сигнал MSK, а просто один из интересных для практики индексов CPFSK
MSK корректно употреблять для CPFSK индексом 0,5, был не прав
выкладываю подборку статей, чтобы не ссылаться на воспоминания - http://www.radioscanner.ru/files/download/file11535/cpfsk_msk.rar

YuriVR Да понятно, понятно. Не хочу показатся назойливым или там упёртым. Но, даже если б они и назвали это MSK, это ничего бы не изменило. Просто каждый бы остался при своём мнении, а истина как никому не пренадлежащая, жила б сама по себе. :-) Для меня лично ценнее, что желание разобратся тут оказалось выше мелких непоняток. Хотя в конечном итоге, удалось весьма уважаемым людям свести дискуссию к фарсу, с битовым потоком, и заявками, иначе не могу это назвать, теперь можно называть CPFSK с индексом 2/3, до тех пор, пока обратное не доказано. Ага, конечно, доказывать обратное уж я то точно теперь не буду, А зачем? На каждый чих не наздороваешься. Хорошая позиция, вываливать утверждения ничем их особо не подкрепляя. Называйте как хотите. :) Довольно возле одного "чиха" танцев устроили. Жил бы себе разработчик и дальше б думал что всё везде MSK :-) Ну и ладно, не мои проблемы.

asv
теперь можно называть CPFSK с индексом 2/3, до тех пор, пока обратное не доказано.
а где доказательство, что это CPFSK???
Спектры FSK и CPFSK отличаются спадом боковых лепестков, что можно показать на модели в MATLAbe, а на данном сигнале???
Ну или показать, что разрыва фазы нет???
Конечно можно предположить, что пользователю выгоднее использовать CPFSK чем FSK, но это не доказательство.

LPD2011
Ну или показать, что разрыва фазы нет???
Советую смоделировать в матлабе сигнал с таким индексом с разрывом фазы и посмотреть, что получится. Возможно, вопрос отпадет сам собой. Если нет - предлагаю скинуть результат моделирования и обсудить.

Mesh
Довольно возле одного "чиха" танцев устроили. Жил бы себе разработчик и дальше б думал что всё везде MSK :-) Ну и ладно, не мои проблемы.
Довольно Вам переживать, уже четыре дня прошло, можно было бы и успокоиться, особенно если это не Ваши проблемы. Название - вещь конечно важная, но правильно определенный принцип формирования сигнала тоже играет некоторую роль, особенно в случае, когда целью анализа сигнала является нечто большее, чем перепалка переписка на форуме.

Дополнительная запись сигнала данной системы связи Вам нужна еще или уже нет?

asv Давайте вот без этого можно было бы и успокоиться а? Можно было было просто положить битовый поток. Можно было просто не чирикать тогда что у вас оно без проблем демодится как ЧМ и всё такое. Но вы доиграли свою комедию? Ну так и другим тож не возбраняется. :-) Давайте по теме. Дополнительная запись сигнала данной системы связи Вам нужна еще или уже нет? мне уговаривать вас что ли? Попросил, дважды, уже вас положить битовый поток. Просить чего либо больше, особого желания нет. :) К чему эти вопросы, эти уточнения? Считаете нужным ложите, считаете не нужным не ложите. Вам решать. Тут довольно примеров, когда люди просто кладут то считают нужным, без всяких условностей, и имхо это правильно, по крайней мере выглядит гораздо симпатичнее и конструктивней.

LPD2011 фаза то там не рвётся, это понятно, но что в основе, толи ФРМ толи CPFSK угадать пока анриал, по тем матерьялам какие есть.

Можно было просто не чирикать тогда что у вас оно без прблем демодится как ЧМ и всё такое
Выбирайте выражения, уважаемый. Я же не применяю к Вам эпитетов, которые, Вы, по моему убеждению, вполне заслуживаете. Все таки в публичном месте находимся.

Но вы доиграли свою комедию?
Возможно, другому бы на Вашем месте было бы стыдно за подобный стиль ведения разговора.

Если бы Вы научились читать все слова, а не только те, которые приятны лично Вам, Вы, возможно, сообразили бы, что скинуть запись раньше у меня не было возможности. А учитывая Ваши публичные выступления, не было уверенности и в том, что она Вам нужна.

Ссылка на фрагмент записи, если кому интересно: http://ifolder.ru/21263766

asv Выбирайте выражения, уважаемый. Правда?! А вы типо их сильно выбираете что ли? Когда в ответ на безобидную просьбу положить битовый поток, я читаю ваши пёрлы А зачем? На каждый чих не наздороваешься. Может не будем всё таки? :-) За запись спасибо, пока не глядел. Давайте завяжем с разборками. Я не должен ничего досоображать за вас, читаю то что вы пишите. Ну и вы соответсвенно так ж. Проехали.

Давайте завяжем с разборками. Я не должен ничего досоображать за вас, читаю то что вы пишите. Ну и вы соответсвенно так ж. Проехали.
Езжайте, езжайте... Честно говоря, всегда было немного жаль людей, которые самоутверждаются путем безнаказанного использования в сети хамского лексикона и такой же манеры общения. Взрослому человеку это должно быть не к лицу.

Будет что по делу - пишите. Всего хорошего.

asv Честно говоря, всегда было немного жаль людей, которые из прямых вопросов или просьб умудряются сделать шоу. Обвиняя всех и вся во всём, что де должны догадатся, что де вот хамство вдруг откуда-то взялось, что вот оно не к лицу и всё такое, что вот я забыл взять с собой чего-то, но написать про это что-то не забыл, что кто-то должен выбирать выражения, конечно все должны кроме вас, вам конечно с другой стороны виднее, что я самотуверждаюсь, конечно, конечно это ж вы. Ну и вы естесвенно образчик идеального поведения. :)

По делу, ваша запись к сожалению ответов однозначных не даёт. Так же бита селективкой, и так ж похожа на ФРМ и CPFSK одновременно. Может вобще эти моды не делятся, так явно как того хочется. В этой связи вопрос по делу, чисто по делу, прямой вопрос, почему вы считаете что это CPFSK? Робко осмелюсь заметить, что в пользу этой версии явных аргументов никто не приводил.

В этой связи вопрос по делу, чисто по делу, прямой вопрос, почему вы считаете что это CPFSK? Робко осмелюсь заметить, что в пользу этой версии явных аргументов никто не приводил.
Ранее на форуме приводился схематичный график фазовых траекторий сигналов CPFSK (MFSK) и PSK.

Однако в условиях весьма вероятной фильтрации на выходе тракта передатчика, а также действия МСИ в канале связи, ожидать от анализируемого сигнала идеальных фазовых траекторий из учебника в виде отрезков окружности не приходится. Любая фильтрация, очевидно, приводит к тому, что часть энергии "идеального" сигнала теряется, соответственно, уменьшается амплитуда, окружность "сплющивается" и превращается в подобие треугольника (в нашем случае).

Вместе с тем, график фазовых траекторий не дает наглядной информации о том, какую часть времени точка находится в вершинах треугольника, а какая часть времени тратится на переходы. Эту информацию дает временной график мгновенной фазы или мгновенной частоты (последний, кстати, легко получить в SV+ или SA).

Сигналы с линейной ФМ (ОФМ, ФРМ) обычно строятся таким образом, чтобы точка на фазовой траектории по возможности большую часть времени проводила в окрестности точек манипуляционного созвездия, а меньшую часть времени тратила на переходы.

В сигналах с ЧМ, напротив, большая часть времени тратится на переходы (ибо частота - это производная фазы по времени).

В результате мгновенная частота сигнала с линейной ФМ (ОФМ, ФРМ...) представляет собой (схематично) последовательность положительных и отрицательных импульсов с фиксированной амплитудой на фоне постоянной составляющей, соответствующей значению несущей частоты. Именно так себя ведет реальный сигнал с линейной ФМ в отсутствие МСИ. Распределение отсчетов - одномодовое, близкое к нормальному.

Однако в анализируемом сигнале характеристики графика мгновенной частоты существенно отличаются. Распределение мгновенной частоты после надлежащей фильтрации характеризуется двумя ярко выраженными модами, расстояние между которыми соответствует разносу ЧМ сигнала и равно 2/3 скорости манипуляции. Изменение значения мгновенной частоты согласованы со скоростью манипуляции сигнала.

То, что без обеспечения непрерывности фазы нормального (допускающего передачу по КВ каналу и помехоустойчивую обработку) сигнала с ЧМ с индексом 2/3 не сформируешь, думаю, особых сомнений не вызывает.

То есть сигнал - ЧМ с непрерывной фазой - Countinious Phase FSK (CPFSK).

Это неформальные рассуждения. Более строго к этому вопросу подойти можно, но затратно по времени и пока непонятно, зачем.

Кстати, экстремалы, использующие нелинейную ФМ с непрерывной фазой в КВ диапазоне существуют, но к счастью, их не слишком много - принимать такие сигналы, особенно высокоскоростные да в канале с МСИ, радости мало.

asv Всё правильно В результате мгновенная частота сигнала с линейной ФМ (ОФМ, ФРМ...) представляет собой (схематично) последовательность положительных и отрицательных импульсов с фиксированной амплитудой на фоне постоянной составляющей, соответствующей значению несущей частоты. Именно так себя ведет реальный сигнал с линейной ФМ в отсутствие МСИ. Распределение отсчетов - одномодовое, близкое к нормальному. Кроме последнего и немножко в начале. Нет не так. Последнее справедливо лишь для абсолютных мод. ФРМ ведёт себя совсем по другому, ни каких одномодовых распределений нет. На сайте есть сигналики где 100 процев ФРМ. Таж TETRA распределение отсчётов, тем боле после надлежащей фильтрации железно и упорно четырёхмодовое.

То есть сигнал - ЧМ с непрерывной фазой - Countinious Phase FSK (CPFSK). По исходным сигналикам, с которых всё началось, утверждать такое нельзя, предполагать можно, имхо естественно.

У меня другая идея. Исходя их того, что все три сигналика битые селективкой, взор обращается на базу, на поиски аналогов с качеством получше. Их нашлось немного. Italian Military 1200 и Turkish Military (KG-84С)

Оба предполагаемо принадлежат к одному типу CPFSK с индексом 2/3.

Терзаю итальянца. Получаю такие резалты. Траектория вроде показывает как точка мечется возле векторов созвездия туда суда.

Увеличить

Включение тактовой синхры во всю демонстрирует, что В сигналах с ЧМ, напротив, большая часть времени тратится на переходы (ибо частота - это производная фазы по времени).

Увеличить

Терзаю турка. Ожидаю видеть похожее. Ан нет. Теперь траектории усточиво колбасятся и тяготеют к векторам созвездия, стремясь там находится как можно дольше.

Увеличить

Включение тактовой только усугубляет разницу между этими двумя, вроде однотипными сигналиками.

Увеличить
Точка вроде явно тяготеет к позициям ФРМ.

Можно вроде как что-то утверждать. Но раз уж пошла такая пьянка, думаю добью до конца, в конце концов, ведь интересно где ж правда-то.

Пытаюсь "вылечить" турка корректором. Легко турок становится типовой ФРМ-120.
Траектория.

Увеличить

Точки.

Увеличить

Пытаюсь "вылечить" таким ж макаром итальянца. А не лечится!
Траектория.

Увеличить

Точки.

Увеличить

Вопрос, обозначает ли это, что итальянец это CPFSK, а турок это ФРМ?

А вот не знаю. Делать поспешные выводы из всего двух сигналиков не очень хоца. Слишком много условностей во всём этом. Неизвестно подвержены сигналики в базе каким либо искажениям или нет. Не ясно, как итерпритировать виды которые показывает SA. Например я не знаю как устроена там тактовая, и может на итальянце её просто куда уносит, или наоборот на турке. Оно то да, вроде SA себя нигде не скомпрометровала явным образом, даже напротив вся база на ней, но кто его знает? Ожидать, что парни из SA прольют свет на тонкости работы тактовой и корректора не приходится, ибо если там чего экслюзивное, то отделаются общими фразами, а если нет то давно б уже всё рассказали. Это не в качестве претензий, я то уж точняк понимаю все эти вещи связаные с разработкой чего-то. Это к тому, что нет с чем сравнивать на том уровне на каком всё это рисует SA.

Что с самими сигналиками, так там влёгкую можно найти и явную ФРМ.

Увеличить

И явную по аналогии с итальянцем CPFSK

Увеличить

А вобще так прихожу медлено к выводу. Что это типовая полумода как тут уже назвали один класс сигналиков. И трактовать можно как угодно, и будут правы все одновременно. Это вроде как свет, и корпускулярная и волновая мода одновременно, зависит от того как рассматривать и к чему приводить в конечном случае. С CPFSK, что-то такое ж на самом деле, имхо естественно.

Турок ФРМ, траектории внутри круга, получаю в модели один в один траектории на выходе согласованного фильтра в приёмнике.

Итальянец CPFSK, траектории по кругу, межсимвольная интерференция, аналогично похожее вижу на выходе фильтра в приёмнике.

Модуляции принципиально разные, CPFSK - нелинейная модуляция, почему и не лечится корректором.

petr0v
Модуляции принципиально разные, CPFSK - нелинейная модуляция, почему и не лечится корректором
Смотря каким корректором. Некоторые корректоры, особенно "слепые", используют постоянство амплитуды скорректированного сигнала как критерий оптимальности.

petr0v А к стати, может глупость спрошу. В чём собственно нелинейность CPFSK? Как-то тут не совсем я вьезжаю.

Mesh
В чём собственно нелинейность CPFSK? Как-то тут не совсем я вьезжаю.

инет в помощь:
Линейная и нелинейная модуляция различаются по виду математической зависимости спектров модулированного колебания и модулирующего сигнала. При линейной взаимосвязи этих параметров, когда справедлив принцип суперпозиции, модуляция называется линейной. К линейной относятся амплитудная, фазовая и квадратурная фазовая модуляции. К нелинейной - частотная модуляция.

YuriVR Гм, спасибо. То есть, правильно я понимаю, что PSK-8 с RRC фильтрацией битового потока подаваемого на модулятор линейна? Исходя из опеределения. Или всё таки не всё так прямолинейно, пардон за каламбур?

Mesh

То есть, правильно я понимаю, что PSK-8 с RRC фильтрацией битового потока подаваемого на модулятор линейна?

Да линейна. Для примера у нелинейной модуляции коэффициенты в обратном корректоре DFE будут зависеть от текущей передаваемой последовательности данных.

Mesh
YuriVR Гм, спасибо. То есть, правильно я понимаю, что PSK-8 с RRC фильтрацией битового потока подаваемого на модулятор линейна? Исходя из опеределения. Или всё таки не всё так прямолинейно, пардон за каламбур?

про приподнятые или приопущенные косинусы в приведенном выше определении ничего не сказано, но сказано о критерии, по которому модуляцию относят к линейной или не линейной
проведите вычислительный или умозрительный эксперимент, если линейная связь спектров модулированного колебания и модулирующего сигнала обнаружится, то линейная, если нет – не линейная