asv

Эта техника стра как мир и имеет устоявшееся название: манипуляция с минимальным сдвигом (MSK - Minimum Shift Keying). Хотя теоретически ее можно интерпретировать и как ФРМ, и как ЧМ, на практике принято считать эти сигналы специфическим вариантом реализации ЧМ с индексом меньше единицы.

pi/2 BPSK и MSK хоть и совместимые модуляции но всё же разные и оптимальные методы демодуляции разные. Возможно в записи как раз 2pi/3 BPSK.

petr0v Я тож так думаю, что всё ж там чего явно фазовое. Так как чекит оченно не плохих сигналиков АХ.25 из базы ничего не дал. 1200 бод в третьей вобще не туда, а 300 близко, но тем не менее и оченно далеко. И по ходу в любительских АХ.25 не ММС.

Mesh
Я тож так думаю, что всё ж там чего явно фазовое.
Мгновенная фаза может быть корректно определена и для ЧМ, и для ФМ, и для различных ММС, и для многих других вариаций на тему. Кто же спорит.

Однако для некоторых классов сигналов с ЧМ, при выполнении определенных соотношений между разносом и скоростью (и в случае применения манипуляции без разрыва фазы, что обычно выполняется) эта мгновенная фаза после тактовой синхронизации будет принимать конечный набор значений. Например, в рассматриваемом случае таких значений три.

Частота - это по определению производная от мгновенной фазы. Так что ФРМ и ЧМ очевидным образом связаны. И тем не менее, устоявшийся термин для подобного типа манипуляции уже существует - это ММС или MSK по-английски.

petr0v
По поводу pi/2-BPSK и MSK - в такой постановке вопроса лично я никакой разницы не наблюдаю. О чем идет речь я примерно догадываюсь, но было бы неплохо, если бы Вы уточнили.

asv

Всё же неправильно pi/2-BPSK называть MSK, несмотря на то что её можно демодулировать как ЧМ.

asv Я не могу с вами согласится. Однако для некоторых классов сигналов с ЧМ, при выполнении определенных соотношений между разносом и скоростью (и в случае применения манипуляции без разрыва фазы, что обычно выполняется) эта мгновенная фаза после тактовой синхронизации будет принимать конечный набор значений. Фаза будет принимать конечный набор значений, если этого будут целенаправленно добиваться. Что происходит при ММС или фазовой моде. Во всех других случаях, это будет бабушка надвое сказала. Что и видно на неудачно приведённом вами примере любительского АХ.25. Там никто палец о палец не ударяет о "конечном наборе фаз" и это не ММС, а типовая GFSK со всеми вытекающими. Да может случится так, что будет некое подобие ФРМ. Но вот в записях в базе оно так не сложилось. :) Тема уходит от реал сигналика, в котором пока ясно видно ФРМ. Уж что оно там на самом деле, могло бы помочь наличие ещё записей. Вы пишите, что таких сигналиков много и они не редкость, может кините? Я например вижу такой первый раз. Сам сигналик имеет уже боле менее приметы по которым можно его узнать. А так уже мы тут о высоком, а не о конкретном. :)

После праздников постараюсь найти, может и кину. Сигнал действительно узнаваемый.

Фаза будет принимать конечный набор значений, если этого будут целенаправленно добиваться.
Для того, чтобы этого добиться, необходимо и достаточно выполнить указанные выше условия. Пример действительно не самый удачный - видимо, в любительских контроллерах, создаваемых в прошлом веке, ставился вопрос не столько об эффективности, сколько о работоспособности.

Есть в КВ и другие сигналы, например с соотношениями между разносом и скоростью 400 Гц / 600 Бод, 600 Гц / 800 Бод, в которых все сделано именно так, как требует теория. Однако прямо сейчас, вдали от дома, навскидку привести примеры мне будет непросто.

petr0v
Всё же неправильно pi/2-BPSK называть MSK, несмотря на то что её можно демодулировать как ЧМ.

Возможно, это и так. Возможно, нет. Обоснования я пока не вижу.
И уж для рассматриваемого случая, в котором разность фаз составляет pi/3 это и вовсе не очевидно.

asv Гм. В MSK вроде скорость в два раза больше разноса? Нет? По меньшей мере так написано в статье FSK, GFSK, MSK, GMSK и некоторые другие режимы. и там ж есть косвенный критерий MSK отношение широты спектра к скорости в 1.5 тут то всё вроде логично. В этом сигналике, равно как и АХ.25 всё не так. Ещё там же и на форму спектра предлагают тож смотреть. Скорость в полтора раза больше разноса разве это MSK? Какой же это минимал шифт если можно ещё меньше?

В MSK вроде скорость в два раза больше разноса?
Это очень распространенный частный случай. В общем случае соотношение между скоростью и разносом - рациональная дробь, обычно с не очень большими знаменателем и числителем.

Главная особенность сигналов данного класса состоит в том, что последовательность значений фаз после тактовой синхронизации конечна (а конкретные значения фаз зависит от предыстории, т.е. от ранее передаваемых символов).

Какой же это минимал шифт если можно ещё меньше?
1. Шифт можно сделать сколь угодно малым в ущерб помехоустойчивости. Точнее говоря - это приведет к очень высокой длительности МСИ, обусловленной структурой сигнала (точнее говоря, длительности предыстории, которую необходимо учитывать в оптимальном приемнике), и, как следствие, к невозможности практической реализациии оптимального приемника.

Вообще то, вопрос, как именно интерпретировать подобные сигналы, не самый важный. Главное - как их оптимально принимать. В этой связи лично мне более всего было бы интересно, относится ли модуляция к классу линейных, или это что-то из семейства CPM?

asv Я конечно извиняюсь. Но это не распространённый частный случай, а это то, что реально стоит за аббревиатурой MSK. :-) А вот всё остальное, это частные случаи, которые охотно притягиваются за уши под эту аббревиатуру. Имхо естественно. То что шифт можно сделать каким угодно, это понятно. Но только в MSK можно достичь реального минимал, без всяких условностей с "рациональными дробями" и иметь весьма привлекательную помехоустойчивость. Ну да ладно. С этим сигналиком записи нужны ещё это как пить дать. По той что есть, больше чем наковыряли врядли чего можно ещё путного выцарапать.

а это то, что реально стоит за аббревиатурой MSK.
Возможно, но среди многих разработчиков, к коим я и себя отношу, за аббревиатурой ММС стоит именно то, что было мною сказано выше.

А вот всё остальное, это частные случаи, которые охотно притягиваются за уши под эту аббревиатуру
Дробь p/q не может быть частным случаем 1/2. А вот наоборот - вероятно, да.

Но только в MSK можно достичь реального минимал, без всяких условностей с "рациональными дробями" и иметь весьма привлекательную помехоустойчивость
Это Вы, имхо, погорячились. Зря Вы так про рациональные дроби, особенно 2/3 и 3/4. Рассматриваемый сигнал - лишнее тому подтверждение.

asv Да ладно. Есть то, что я называю, "а у нас принято это называть так". Ну и ладно. Есть MSK мода. Где в самом названии сказано всё. Минимал-то есть меньше нельзя, нельзя не потому что нельзя, а потому что лучше не будет, а будет только хуже. И потому все что больше этого минимал это уже не MSK, имхо опять же. Сигналик ничему не подтверждение у него далеко не минимал, как это я понимаю из описания MSK. Но это в принципе не важно. Довольно что вопрос боле мене раскрыт, имхо естесвенно. К стати по поводу "устоявшихся названий", вот и выходит, что каждый "устаивает" это как хочет. :-)

asv

Возможно, это и так. Возможно, нет. Обоснования я пока не вижу.
И уж для рассматриваемого случая, в котором разность фаз составляет pi/3 это и вовсе не очевидно.

Вот фазовые траектории для 2pi/3 MSK

Переходы между символами по окружности, модуляция с постоянным модулем, пригодна для нелинейного усиления.

Её спектр


Вот фазовые траектории для 2pi/3 BPSK

Постоянного модуля нет, для нелинейного усиления непригодна.

Спектр 2pi/3 BPSK


Обе могут быть демодулированы как ЧМ, но оптимальные приёмники для одной могут вовсе не работать для другой. В общем не корректно считать одной модуляцией.

раз уж зашла речь про MSK, наши старожилы говорят, что придумали такой режим еще до того, как узнали о нем из переводных статей, придумали в рамках одной из работ в интересах ВМФ, заказчики засекретили данную модуляцию (молодежи это может быть не понятно, но было такое) и забыли про нее
а когда уже появилась переводная статья из сборника IEEE на тему CPFSK, и в том числе и MSK с различными индексами (как помню, рассматривали там 0,707 и 0,5 на каких-то особых правах), тогда и у нас вспомнили о свом изобретении
оригинальную англоязычную статью примерно 1976 года (если память не изменяет) могу найти, если интересно

могу еще добавить, что на УКВ широко применяют GMSK благодаря наличию аппаратных решений от CML

YuriVR Гм, честно говоря об MSK говорить-то особо и нечего. Её определение дано у крайне уважаемого спеца по ЦОС Тяжева А.И. цитата "В последнее время широкое распространение получают частотно-манипулированные сигналы, у которых разнос частот равен V/2, девиация V/4, где V скорость манипуляции" выделено мной для усиления. :) Там же в этом абзаце сказано, что называют такие сигналы ММС, манипуляция с минимальным сдвигом. Там в упор нет ни каких намёков на 0.707 или дробно-рациональные отношения. :-) Я конечно всё могу понять, но вот это вот устойчивое отрицание очевидного, не могу. То что где-то кто-то под MSK подразумевает всё что имеет гладкие переходы, без разрыва фазы имхо, совсем другая история, чем та, о которой гласит само MSK. Определение MSK ессно не исчерпывается Тяжевым, но просто подверждает и так очевидное. :)

Mesh
YuriVR Гм, честно говоря об MSK говорить-то особо и нечего. Её определение дано у крайне уважаемого спеца по ЦОС Тяжева А.И. цитата "В последнее время широкое распространение получают частотно-манипулированные сигналы, у которых разнос частот равен V/2, девиация V/4, где V скорость манипуляции" выделено мной для усиления. :) Там же в этом абзаце сказано, что называют такие сигналы ММС, манипуляция с минимальным сдвигом. Там в упор нет ни каких намёков на 0.707 или дробно-рациональные отношения. :-) Я конечно всё могу понять, но вот это вот устойчивое отрицание очевидного, не могу. То что где-то кто-то под MSK подразумевает всё что имеет гладкие переходы, без разрыва фазы имхо, совсем другая история, чем та, о которой гласит само MSK. Определение MSK ессно не исчерпывается Тяжевым, но просто подверждает и так очевидное. :)

у меня в соавторстве статья есть на тему MSK, там библиография обширная, буду на работе, посмотрю определение классиков :) а пока спорить не буду

YuriVR Не-е. :) Давайте как нибудь ближе к сегодняшнему дню. Ибо если будем доставать пыльные фолианты, так у меня есть где-то шедевер определения MSK. Правда найти его нужно будет очень постаратьтся, может куда и выкинул. Весьма уважаемый журнал какого-то там пыльного года, как бы даже не начало 70-х, откуда оно у меня не помню. Так вот там речь идёт о новом методе передачи информации АМ-ЧМ. При котором амплитуда посылок со скоростью V в два раза меньше чем всех остальных, со скоростями V/2, V/3 и всё такое. При этом обоснованно то есть с мат аппаратом, утверждается, что это даёт удвоенную скорость по сравнению с аналогичными видами. Имхо, это имено пресловутая MSK которая выглядит имено так на выходе классик ЧМ детектора. То что раньше была определённая суматоха, да она и сейчас есть, никто не отрицает.

Mesh
YuriVR Не-е. :) Давайте как нибудь ближе к сегодняшнему дню. Ибо если будем доставать пыльные фолианты, так у меня есть где-то шедевер определения MSK. Правда найти его нужно будет очень постаратьтся, может куда и выкинул. Весьма уважаемый журнал какого-то там пыльного года, как бы даже не начало 70-х, откуда оно у меня не помню. Так вот там речь идёт о новом методе передачи информации АМ-ЧМ. При котором амплитуда посылок со скоростью V в два раза меньше чем всех остальных, со скоростями V/2, V/3 и всё такое. При этом обоснованно то есть с мат аппаратом, утверждается, что это даёт удвоенную скорость по сравнению с аналогичными видами. Имхо, это имено пресловутая MSK которая выглядит имено так на выходе классик ЧМ детектора. То что раньше была определённая суматоха, да она и сейчас есть, никто не отрицает.

у нас принято использовать общепринятые определения, и википедия не считается авторитетным источником информации, так что нужно найти как раз первоисточник – кто этот MSK придумал, соответственно, и ввел термин, тот и прав, и было это явно еще в эпоху бумажных статей
а что потом кому-то показалось в интернете, это уже не важно
может, и Ваша правда по поводу индекса 0,5, но нужно найти первоисточник
вот в GMSK индекс точно и меньше используется, у того же Феера можно почитать или в аппаратных модемах от CML

YuriVR Гм, ноги проблем в дискуссиях подобного плана растут имхо как раз из этого. может, и Ваша правда по поводу индекса 0,5, это не моя или чья ещё правда. :) Это то, как оно есть на самом деле. А уж кто это озвучил, вы ли, я ли, или кто другой, вопрос десятый. И признаете вы или я это, или будем отрицать, ровным счётом ничего не меняет. :) В GMSK индекс то может и меньше, с потерей к стати помехоустойчивости, но вот тот предел который назван минимал как был так и остался. Частоты ничуть не ближе стали этого минимал. И логичино совершенно по моим понятиям, и называть MSK модой то что имеет этот минимал в реале, а не какой-то дробно-рациональный псевдо минимал, который вовсе не минимал. Ну это вроде уже и так понятно как бы должно быть.

cryptomaster
Нашел оригинал на 11721кгц. Айком мой на ловбанде не без греха =)
Вот здесь вроде-бы посылку слышно. Возможно что-то локальное, конечно, но создаётся впечатление что от прохождения зависит.

Mesh
YuriVR
Нашёл интересную статью. Должна Вас помирить ;).

Статья неплохая. Из нее следует, что слово minimum в названии модуляции указывает на возможность ортогонального различения информационного символа по одной единственной посылке (такту). Подход разумный, пусть будет так. Это, тем не менее, при том, что при демодуляции MSK использовать совместно несколько смежных посылок не только не возбраняется, но и активно рекомендуется в интересах помехоустойчивости (есть например соответствующие функции в Матлабе и Симулинке).

Однако сигнал, с которого начался весь этот разговор, после этого автоматически в разряд ФРМ не переходит. Ведь есть еще CPFSK или, по-русски, ЧМ с непрерывной фазой.

Наконец, как уже говорил ранее Ваш покорный слуга, и как подтвердил впоследствии YuriVR, остается важный с точки зрения синтеза оптимального приемника вопрос - используется ли в сигнале линейная модуляция, или там CPM?

asv
То, что слово minimum связано с ортогональностью, описано и у других классиков - Б.Скляр стр.228 и А.Сергиенко стр.539. По поводу частных случаев ЧМ и ФМ также у Скляра стр. 581 (в обоих случаях ссылки на 2-е издание).

с учетом того, что индекс модуляции для MSK=0,5:
В нашем случае скорость=1194 Бод.
разнос частот около 800 Гц.

т.о. значение индекса примерно 0,67.
т.е. не MSK. а ЧМ с индексом модуляции <1.

LPD2011 Что ЧМ не факт. Нужно ещё записей. ФРМ так ж будет выглядеть наверно. Нашёл я сигналик в базе, про которые asv говорит, Italian Military 1200 у этого в третьей картина похожая на этот. Хотя оно там на ФРМ похоже, но видно что не ФРМ, точки расползаются. Оно если по сигналику, толком пока ничего не сказать, на верняк. Вобще по одной записи судить тяжко, да ещё с такими селективками. А так оно да, вопрос реал спорный, это конечно. И к стати, надо сказать, реально таких сигналиков и не мало. В первые по ходу это я их в третьей степени увидал. :)

вот похожий сигнал, качество правда не очень.
т.к. объем загрузки ограничен (200 кб). пришлось не много урезать сигнал, с 8000 16 бит до 7200 8 бит.
ну и бодовая немного отличается, хотя преамбула похожа.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2011/4444_7200_8bit.wav

То, что слово minimum связано с ортогональностью, описано и у других классиков - Б.Скляр стр.228 и А.Сергиенко стр.539. По поводу частных случаев ЧМ и ФМ также у Скляра стр. 581 (в обоих случаях ссылки на 2-е издание).
Ортогональность - понятие широкое. Существенный момент - на каком интервале это свойство выполняется.

т.о. значение индекса примерно 0,67. т.е. не MSK. а ЧМ с индексом модуляции <1.
Индекс в точности равен 2/3. А модуляция, вероятно - CPFSK, она же - ЧМ с непрерывной фазой.

LPD2011 Бодовая отличается?! Это не бодовая отличается, а дискрет у карт кривой. Сигналик тот ж самый. И самое прикольное, что в первом и в этом, ну вот пока, пока оно прёт на ФРМ почемуто, или так хочется мне это видеть как ФРМ. :) То что это не MSK это то вроде и сразу понятно было.

Ортогональность - понятие широкое. Существенный момент - на каком интервале это свойство выполняется.
судя по всему индекс ЧМ равный 0,5 и учитывает все - и взаимное расположение частот манипуляции в ЧМ сигнале (через разнос) и интервал ортогональности - через значение бодовой скорости получаем длительность элементарной посылки сигнала - необходимый нам интервал ортогональности

Mesh
Это не бодовая отличается, а дискрет у карт кривой
очень даже вероятно. АКФ тоже на это указывает, в обоих сигналах около 13с.

asv

Это, тем не менее, при том, что при демодуляции MSK использовать совместно несколько смежных посылок не только не возбраняется, но и активно рекомендуется в интересах помехоустойчивости (есть например соответствующие функции в Матлабе и Симулинке).

Стоить заметить что MSK допускает посимвольную демодуляцию, просто в литературе почему-то распространена одна из возможных схем, в книжке Digital Phase Modulation - Anderson, Aulin, Sundberg на которую в матлабе ссылаются описаны обе, выкладывал даже симулинковскую модель этого альтернативного демодулятора, ничуть не хуже он работает.