Доброго всем времени суток!

Проясните, пожалуйста, ситуацию с радиоспектром радиовещательных сигналов и полосой пропускания приемников.
1)Правильно ли я понимаю, что сигнал радиовещательного АМ передатчика транслируется с с неподавленной несущей и боковыми (верхней и нижней) полосами с шириной равной спектру модулирующего сигнала (т.е. низкочастотного звукового сигнала)?
2)Разнос частот на ДВ/СВ АМ 9 кГц, а какова ширина боковой полосы? Каковы эти значения для КВ вещания?
3) Проясните ситуацию, и помогите разабраться с корректным определением понятия полосы пропускания: широкая/узкая? Это полоса звукового низкочастотного сигнала, которую мы получаем после детектирования? И каковы характерные значения для широкой/узкой полос для различных наиболее распространенных серийных приемников в настоящее время (например, для Grundig G6/G3/750) и для приемников советского периода (ВЭФ, Ригонда)?


Заранее благодарен за ответ.

Радио Маяк раньше на ДВ-СВ похоже 15кГц по звуку давали :) (сейчас там просто слушать нечего стало - "таблеточное радио")

1. Да
2. 3 кГц, для вещательных станций больше, например 6 кГц (ширина боковой полосы = спектру НЧ после детектирования)
3. Это ширина пропускания усилителя промежуточной частоты радиоприемника, выход НЧ после детектирования равен 1/2 ширины пропускания УПЧ для АМ. Для советских приёмников точно наверное никто не знает, есть параметр ГОСТ, что полоса пропускания по уровню допустим - 40 дб равен 10 кГц, (+/- 5 кГц от несущей) т.е. если будет вещать станция шириной 20 кГц (+/- 10 кГц, то верхние частоты будут подавлены на 40 дБ). Поэтому в приемниках первого класса были переключатели "широкая-узкая" полоса. Для узкой вроде значение полосы пропускания 6 кГц, для широкой - 12.
Вроде правильно всё написал.

Спасибо за ответы.

Так значит что получается - если вещательная станция транслирует сигнал с шириной боковой полосы 9кГц, а ширина даже "широкой" полосы пропускания для приемника первого класса всего 12кГц, то на выходе НЧ после детектирования мы получим всего ~6кГц. А в эфире идет сигнал с шириной 9кГц.
Тогда налицо факт деградаци качества приема. Так ли это? Поправьте!

filivanik На лицо факт деградаци радиолюбителей и отсутствие эелемнтарного мышления :) Если боковая 9 кгц, а полоса ПЧ 12, то простая арифметика глаголет, что влезет всё и ещё место остнется для несущей и написано в книгах юного радилюбителя это всё ещё с незапамятных времён.

Тогда налицо факт деградаци качества приема. Так ли это? Поправьте!
Нет
шаг сетки на КВ равен 10 кгц
Ширина всей полосы правильной, а не китайской вещалки, укладывается в 10 кГц


Так как несуществует идеальных прямоугольных аналоговых фильтров, то разработчики вынуждены искать компромис между избирательностью и полосой демодуляции. Другое дело SDR техника, там демодулируется ровно та полоса, которая требуется, и даже если рядом будет громыхать другая вещалка, она не залезет в полосу пропускания фильтра.

На СВДВ шаг 9 кгц (в реальности станции отстоят друг от друга более чем на 3-4 шага сетки), но по ширине полосы полная анархия... кто во что горазд у кого 20 кГц, у кого 25 кГц.

Маяк, кстати, до сих пор в Москве на 549 кГц вещает с модулирующей частотой до 9 кГц. Про деградацию качества на нём, полностью согласен- они даже на УКВ зачем- то обрубили полосу до 10.5 кГц. По этой причине, нередко сложно отличить вещание Маяка на УКВ, и на СВ. На СВ, естественно, работает детектор с весьма малыми искажениями.

Маяк, кстати, до сих пор в Москве на 549 кГц вещает с модулирующей частотой до 9 кГц.
А в Питере 12 кГц (полоса РЧ 24 кГц)

В свете всего выше сказанного, хотелось бы рассмотреть такой пример: вещание Радио России осуществляется из подмосковного Талдома на частоте 261 кГц и из Казани на частоте 252 кГц с местными региональными вставками (т.е. в определенные моменты времени это две совершенно разные программы). Предположим, что мы принимаем сигнал где-то на полпути между Москвой и Казанью, и при этом находимся в зоне распространения земной волны каждого из этих передатчиков. Будет ли спектр одной радиостанции работающей на соседней частоте (разница как раз всего 9кГц) налезать на спектр другой? Что будет в эфире? Как это будет выглядеть на приеме? Если все-таки будут взаимные помехи, то поможет ли в данном случае синхронный детектор или же он на ДВ/СВ не работает?

P.S. Уважаемые знающие участники форума, прошу ещё раз разъяснить мне:
1) определение полосы пропускания фильтра ПЧ? Это ширина полосы пропускания для одной боковой или же для обеих?
2) Когда мы нажимаем кнопку широкая/узкая полоса, в каком месте мы сужаем полосу, на уровне ПЧ или уже на этапе детектирования?

Заранее благодарен

определение полосы пропускания фильтра ПЧ? такое же как и для любого фильтра - это полоса частот, в пределах которой рабочее затухание не превышает величины максимального ослабления в полосе пропускания. Т.е. фильтр выделяет из всей полосы частот участок, ограниченный его полосой пропускания, и подавляет более высокие и более низкие частоты.
Это ширина полосы пропускания для одной боковой или же для обеих? Естественно, полоса пропускания фильтра ПЧ выбирается так, чтобы пропускать две боковые полосы. Там ведь еще модулированный сигнал.
в каком месте мы сужаем полосу уже отвечали - Это ширина пропускания усилителя промежуточной частоты радиоприемника

А в Питере 12 кГц (полоса РЧ 24 кГц)

Фиг знает, может быть, и в Москве так же- у меня широкий фильтр 18 кГц. Только что- то слабо верится- ГОСТ более 18 кГц полосу не разрешал... Да и из студии, похоже, всего 10.5 кГц идёт- по УКВ гляньте, там же нормальные- то станции аж 15 работают.

CUS, спасибо.
Для меня было важно понять проходять ли через ПЧ фильтр обе боковые или нет. Теперь понятно.
Действительно если положить ширину фильтра ПЧ равной 12 кГц для "широкой полосы", то действительно 9кГц боковой полосы радиовещательной станции на ДВ/СВ проходят без проблем. Но если верно утверждение, что выход НЧ после детектирования равен 1/2 ширины пропускания УПЧ для АМ, то ширина сигнала НЧ (т.е. спектральный состав того, что мы будем слушать) будет ограничен диапазоном до 6кГц (12/2=6), при том что в эфире мы имеем спектр промодулированный 9 (девятью) кГц-ами. Именно об этом я хотел спросить, когда говорил о деградации качества на приеме. Так ли это?

1) определение полосы пропускания фильтра ПЧ? Это ширина полосы пропускания для одной боковой или же для обеих?

Не знаю, как за бугром, а у нас это общая полоса, т. е. качественно демодулировать АМ классическим детектором Вы сможете с полосой вдвое уже.

2) Когда мы нажимаем кнопку широкая/узкая полоса, в каком месте мы сужаем полосу, на уровне ПЧ или уже на этапе детектирования?

В качественных приёмниках это полоса фильтра основной селекции, т. е. сразу после смесителя- на уровне ПЧ. У меня, например, это ЭМФ с полосами 8 и 18 кГц.

Будет ли спектр одной радиостанции работающей на соседней частоте (разница как раз всего 9кГц) налезать на спектр другой? Что будет в эфире?

Конечно же, будет. Поможет только однополосная демодуляция, любой амплитудный детектор, независимо от принципа работы, будет давать лажу.

Действительно если положить ширину фильтра ПЧ равной 12 кГц для "широкой полосы", то действительно 9кГц боковой полосы радиовещательной станции на ДВ/СВ проходят без проблем.

Обратите внимание, что только ОДНОЙ. Если такой сигнал затем демодулировать классическим АМ детектором, то на верхних частотах получите весьма ощутимые искажения.

Igor2, а вот есть приемники с синхронным детекктором (например Grundig G3 Globe Traveler), они могут осуществлять однополосную демодуляцию в АМ на ДВ/СВ?

Igor2, а вот есть приемники с синхронным детекктором

Несомненно, есть, например, у меня... Но, синхронный детектор, в классическом его понимании, детектирует АМ, но никак не боковые полосы. Конечно же, можно и извратиться, но можно ли этот изврат назвать синхронным детектором- не знаю.

Igor 2, ну и чтобы поставить смысловую точку под моими вопросами, правильно ли я понимаю, что для того чтобы корректно (без искажений и полностью извлечь всю информацию) прослушивать вещательную радиостанцию ДВ/СВ с шагом частотной сетки 9кГц и шириной боковых полос по 9кГц каждая, я должен иметь приемник 1) с полосой пропускания фильтра ПЧ не менее 18кГц, 2) а детектор и УНЧ (тут я начинаю плавать как правильно сказать) при этом должны обеспечивать .... вот что они должны обеспечивать?

а детектор и УНЧ (тут я начинаю плавать как правильно сказать) при этом должны обеспечивать .... вот что они должны обеспечивать?
Детектор должен обеспечивать линейность, а УНЧ полосу не уже ширины спектра модулирующего сигнала, ну и линейность то же.
Добавил: в теории АМ-детектор тоже может обрезать спектр сигнала, по причине зависимости крутизны детекторной характеристики от частоты. Но это имеет смысл не для звуковых частот.

А фильтр ПЧ должен быть 18кГц?

ну и чтобы поставить смысловую точку

Вы всё понимаете правильно, но применительно к АМ детектированию. А ведь можно демодулировать и одну боковую, и тогда достаточно фильтра с полосой пропускания равной верхней модулирующей частоте. При многолучевом приёме, это заметно повышает качество выходного сигнала. Да, и в загруженном эфире, может быть полезным. Но, повторяю, это уже не амплитудный детектор. Про всё остальное CUS написал.

А фильтр ПЧ должен быть 18кГц?

Я для широкой полосы именно такой поставил. На узкой- то ли 8, то ли 10- точно уже не помню- было- то 30 лет назад.

ОК. Спасибо всем. Доброй ночи.

но по ширине полосы полная анархия... кто во что горазд у кого 20 кГц, у кого 25 кГц.
всех заткнула за пояс "Юность-ФМ" на 153 кгц из под Талдома.
ее "хвосты" слышно(!) аж на 136 кГц аж за 50 км от нее самой.

Когда я часто слушал ВЕФ202 на ДВ-СВ, при сильном сигнале, чтоб повысить уровень звонких звуков, я просто настраивал его немного не по частоте :) На Дегене при мощном сигнале, тож можно сделать так, расстроить на +-4кГц в режиме широкой полосы.

153 - 19 = 134 ...и у меня там прослушивается несучка... Они что, опухли совсем, до ретрансляции с УКВ методом подключить фм-балалайку к ДВ передатчику напрямую? :)

Sergey4565 чтоб повысить уровень звонких звуков, я просто настраивал его немного не по частоте :) Так это и делают обычно. Так в полосу ПЧ загоняют не половину её полосы от сигнала, а почти всё что можно всунуть. И при полосе ПЧ 12 кгц боковая в 9 вся там полностью, уже писал про это.

Sergey4565
134 ...и у меня там прослушивается несучка...
135.43 - HGA-22
скорее всего. иногда и днем ее тут слышно бывает.

134 оказалась чем-то очень локальным :) На телескоп неслышно вообще и следов, а на феррит слышно, но с сигналом на 153 никак не коррелирует и её максимум наблюдается совсем в другом положении приёмника. Хвосты от 153 заметны на 139кГц, на 140 - уверенно и это при том, что саму станцию принимаю на две палки по с-метру. На 135кГц, на телескоп, есть следы несущей. Приёмник Деген 1103.

Насколько я помню, по ГОСТУ ширина полосы передатчиков с амплитудной модуляции на КВ и СВ равна (+-)9 кГц.
На длинных волнах это значение допускается снижать до (+-) 6 кГц ( в основном из-за узкополосности антенн).
Так что талдомский передатчик никак не может светить на 134 кГц.
И вообще, по многим техническим причинам (не забывайте, что в России работают передатчики с анодной модуляцией) на КВ и СВ ширина полосы сигнала никогда не бывает больше (+-)9 кГц. Только меньше.

Насколько я помню, по ГОСТУ ширина полосы передатчиков с амплитудной модуляции на КВ и СВ равна (+-)9 кГц.
На длинных волнах это значение допускается снижать до (+-) 6 кГц ( в основном из-за узкополосности антенн). [i]

[i]
Фиг знает, может быть, и в Москве так же- у меня широкий фильтр 18 кГц. Только что- то слабо верится- ГОСТ более 18 кГц полосу не разрешал... Да и из студии, похоже, всего 10.5 кГц идёт- по УКВ гляньте, там же нормальные- то станции аж 15 работают.

ГОСТ говорите???? Антены узкополосные говорите???

И вообще, по многим техническим причинам (не забывайте, что в России работают передатчики с анодной модуляцией) на КВ и СВ ширина полосы сигнала никогда не бывает больше (+-)9 кГц. Только меньше.
Не бывает говорите ?


А это что???

Радио "Маяк" Питер, 549 КГц

Увеличить

Радио "Мария" Питер, 1053 Кгц

Увеличить

sergo2007 Вот это дело! Вот это я уважаю, можно тут часами круть изображать, рассужадть как надо, как должно, а вот взять и показать как есть, наглядно, без лишних слов это могут еденицы. Молодца. А вот теперь можно и поговорить, вот только о чём? О том что полоса может быть и +-12? Так вроде это и говорили сразу. :)