radioza
Согласен, проблема с эквивалентом на такую мощность. Выброшу веревку за окно, попробую на полную мощность посмотреть. Правда, где-нибудь в р/л участке. Когда раньше пробовал на передачу, ферриты не грелись, ни вместе, ни по одному.

sergsher
Потери мощности в трансформаторе не считал, подавал на вход транса ВЧ-напряжение с генератора, нагрузив выход на R=510 Ом, контролировал амплитуду напряжения на входе и выходе двухканальным Тектрониксом, амплитуда выходного напряжения составила порядка 80% от входного.
Поясните плз!
Я так понимаю, что при трансформации сопротивления 10:1, отношение напряжений Uвых/Uвх=3.16.
Или вы что-то другое измеряли?
А по поводу потерь - может стоит прибандажить медный провод в изоляции (чтобы не было электрической пары). А контакты можно и чем-то покрыть.

fil
Я так понимаю, что при трансформации сопротивления 10:1, отношение напряжений Uвых/Uвх=3.16.
Или вы что-то другое измеряли?
В том смысле, что коэффициент трансформации по напряжению равен квадратному корню из отношения сопротивлений? Да, опечатался, при тестировании получилось Uвх=0,8Uвых. Учитывая сопоставимые результаты тестирования аналогичной конструкции, посчитал это соотношение допустимым. Энергетически не очень выгодная конструкция.


Увеличить


Увеличить
Верхний луч - входной сигнал, нижний - выходной. Нагрузка - R=510 Ом


Увеличить

может стоит прибандажить медный провод в изоляции (чтобы не было электрической пары)
А если не просто прибандажить, а сделать навивку (не сплошной катушкой, а с достаточно свободным шагом) медного провода в изоляции на стальной тросик? Заодно и длина немного увеличится. Стальной тросик в этом случае использовать только как элемент несущей конструкции, электрически его с полотном (медным проводом) не соединять? Имеет право такая конструкция на существование, или получится хуже? Как будет вести себя такая "катушка" со стальным сердечником? Ну и плюс ещё удлиняющая катушка и всё такое...
Кстати, у Ротхаммеля нашёл интересную фразу: проволочные антенны - старейший тип самолетных антенн. Они до сих пор применяются в виде прямой длиннопроводной антенны длиной около 8м, V-образной антенны длиной около 6м или короткой заземленной антенны длиной менее 6м, натягиваемых от крыши кабины к вертикальному оперению
Особенно интересно насчёт короткой заземленной антенны. Вот с этого бы места поподробнее.

Как будет вести себя такая "катушка" со стальным сердечником?
плохо.

Ну и плюс ещё удлиняющая катушка и всё такое...
это только 1 диапазон, но хорошо.

sergsher
В том смысле, что коэффициент трансформации по напряжению равен квадратному корню из отношения сопротивлений? Да, опечатался, при тестировании получилось Uвх=0,8Uвых.
Честно говоря, я так и не понял, какую схему вы измеряли. И эти результаты к чему относятся.
Насчет удлиняющей катушки - я бы ее не делал. Я говорю про 2-й вариант с кз на конце. По следующей причине. Если вы ее поставите в конец горизонтального провода, то ток на вертикальном отрезке в конце уменьшится, соответственно появится провал в ДН. Схема приблизится к 1-му варианту с хх. Для этого варианта удлиняющая катушка будет не лишняя. Но я бы выбрал 2-й.
Навивать по этой же причине, ИМХО, тоже смысла нет. Тросик с доп. медяхой, в принципе, тоже можно не соединять, но только где-то до 15-18 МГц.
Кстати, замена вертикальных нейлоновых тросов на металлические тоже мало чего даст из-за того, что объем антенны почти не изменится.

Что то Вы ребята движетесь не в ту сторону. Ведь при коротких антеннах, применение удлинняющей катушки прилично повышает Rизл, и следовательно КПД целой антенны. Удлинняющая катушка даст эффект
в приличном диапазоне частот. Тюнер то достроит. Мощность излучения антенны можно определить площадью эпюр излучающего тока при сравнении двух антенн. А стальные элементы антенн можно свободно использовать в пучностях напряжения, без заметных потерь. Вот в токовых частях антенны очень желательно использовать медь.

fil
Схема элементарная: c MFJ-269 сигнал с частотой 4,5МГц подается на вход трансформатора, выход трансформатора нагружен на резистор 510 ОМ. Осциллографом контролируется размах сигнала на входе и на выходе трансформатора.

К сожалению, не смогу я сделать вертикальных отрезков. Конструктивно нет возможности. Вот фото:


Увеличить

Где разместить "вертикальные отрезки", а самое главное, как обеспечить требуемую механическую прочность?

sergsher
Схема элементарная: c MFJ-269 сигнал с частотой 4,5МГц подается на вход трансформатора, выход трансформатора нагружен на резистор 510 ОМ. Осциллографом контролируется размах сигнала на входе и на выходе трансформатора.

Так это что, выходит КПД в районе 10-1520%?
Где разместить "вертикальные отрезки", а самое главное, как обеспечить требуемую механическую прочность?
Это вопрос.. Может из кабины прокинуть вниз в изоляции, никак нельзя?
Samolet22
Ведь при коротких антеннах, применение удлинняющей катушки прилично повышает Rизл, и следовательно КПД целой антенны.
Как я понял, под Rизл вы понимаете Rвх. На самом деле, в схеме, что вы нарисовали, при определенной и достаточно большой индуктивности катушки вы вгоните антенну в параллельный резонанс. Килоомы будут. Действительно, в этом случае КПД увеличится за счет уменьшения токов. Но этим вы обрубите ток в хвостовом вертикале. Я ж о чем пишу все время, о ДН. Плохая она в этом случае будет, с провалами, как на рисунке для 1-й схемы. Кроме того, дополнительная катушка полосу вам в такой реактивной антенне никак не увеличит.

sergsher
Посмотрел на ваше последнее на фото и как вам такой вариант?
У вас, как я понял, питающий провод (снижение) идет к одной ноге вертолета. Пускаем второй такой же провод от второй ноги в общую точку на хвосте. Получается треугольник.
Изменяем схему питания антенны. Изолируем от хвоста оба провода. Кабель от СУ идет к хвосту вдоль одного провода. Там центральная жила подключается к хвосту. Т.е. питаем с хвоста. По идее, должно быть намного лучше.
Правда для расчета нужна более точная геометрия в виде примитивов с размерами.

Увеличить

Это вопрос.. Может из кабины прокинуть вниз в изоляции, никак нельзя?

ну ак вы понять не можете - это же ВЕРТОЛЕТ, а не балкон, на котором развлекаться можно как хотите
кидать всякие веревки и пр. ...
цена ошибки - ЖИЗНИ людей

конструкция должна быть не просто механически прочной, но и должны отсутствовать резонансы и резкие перепады механических напряжений, в том числе при ветровых нагрузках

Кабель от СУ идет к хвосту вдоль одного провода. Там центральная жила подключается к хвосту.
низззяяяя ......
только если через хвост протянуть
выше уже было - нет нужды городить такой огород, достаточно пробросить провод на другую сторону, что удлинит веревку до приемлимого размера

судя по сложности конструкции оригинальной антенны - там в трубочках много что спрятано

radioza
низззяяяя ......
только если через хвост протянуть
Это почему?

патаму шта это не балкон и механическую прочность такой конструкции в условиях полета обеспечить невозможно (ИМХО)
если ошибаюсь - sergsher поправит

fil
Получается треугольник
А бывает и не получается http://www.radioscanner.ru/uploader/2010/ab412si520.rar

спасибо, интересный материал

еще как вариант - может попробовать протянуть вторую ветку от хвоста на другую сторону?
запитку можно оставить там где сейчас, то что на хвосте лучи сходятся - не страшно :-)

ну так я это выше и предлагал - самый простой путь удлинить антенну - ее "свернуть" ...

Схема элементарная: c MFJ-269 сигнал с частотой 4,5МГц подается на вход трансформатора, выход трансформатора нагружен на резистор 510 ОМ.
А зачем трансформатор? Он и не нужен. Не хватает реактивности для достройки тюнером короткой 4.5м антенны на 4.5мгц? Добавьте реактивность сразу после тюнера. Для меньших потерь-высокодобротную. Простую катушку.
Задача настройки тюнером будет решена без использования "загадочных" сердечников.:) Задача высокого КПД-нет.
Можно этим тюнером так настроить и кусок провода на частоту аж 1мгц длинной в 1м...

Есть еще древний папирус о проволочках и веревочках
Evaluation of an HF helicopter antenna measurements and numerical techniques

БЕГЕМОТ
Спасибо, интересный документ.
Практически вплотную к балке по периметру? Господа знают толк в извращениях :-) Что интересно, в этом варианте присутствуют АСУ (antenna coupler KAC_1052), усилитель (HF power amplifier KPA1052) и загадочная коробочка (tuning circuit housing), к которой полотно антенны и цепляется. Уж не трансформатор ли там живет, в этом "housing"? Только на фидерной схеме они его почему-то не показали.

sergsher
Да не за что.
загадочная коробочка (tuning circuit housing)
Это судя по всему токовый датчик.

Есть еще древний папирус о проволочках и веревочках
упоминание о PDP 11/45 11/20 навевает воспоминания

к которой полотно антенны и цепляется. Уж не трансформатор ли там живет, в этом "housing"
там не только транс но что то еще - посмотрите на разьем

Практически вплотную к балке по периметру?
если верить моделям построенным выше = то это вполне возможно

sergsher
Попробуйте вариант с однодиапазонной автомобильной антенной типа MFJ-1675. Вариантов размещения судя по габаритам несколько. Можно даже 2 воткнуть. Компромисс, но работает !!!
Либо еще как вариант со складным или "ломающемся" креплением.

Если вы все-таки любитель длинный лучей - то остаётся вариант только провода с лебедкой который вылезает на высоте (потом обратно затягивает), будет работать конечно лучше, но этот вариант хуже по безопасности и применении в плохих погодных условиях. :-)

Попробуйте вариант с однодиапазонной автомобильной антенной типа MFJ-1675
читайте тему - это обсуждалось

для MFJ-1675 СУ не нужно, возможно придется немного переделать подогнав под диапазон + усилить к ветровым нагрузкам

усилить к ветровым нагрузкам
еще раз
вертолет не балкон и даже не машина

Как и положено, обсуждение носит бессистемный характер, так как не установлена главная причина отсутствия нормальной связи. А может быть их несколько.
Собственно, что на данный момент очевидно (мне во всяком случае), что
1. Антенна имеет низкий КПД.
2. ДН имеет существенные провалы в некоторых важных направлениях.
Что здесь важнее, сказать сложно. По форме нужной ему ДН может сказать только sergsher.
С этой точки зрения интересен манускрипт от БЕГЕМОТа. Если кто обратил внимание, там при разных вариантах постоянно просчитывается соотношение между вертикальной и горизонтальной составляющими поля, с целью получить ДН без значительных провалов. Кстати, анализируется 2-й вариант исполнения антенны с к.з. на конце.
Что касается схемы антенны с удлиненной веревкойhttp://www.radioscanner.ru/uploader/2010/ab412si520.rar, опять же откуда-то откопанной уважаемым БЕГЕМОТом, то у меня следующее мнение. Эта антенна, безусловно самая простая, но у нее те же недостатки по сравнению со 2-й схемой: еще более низкий КПД и возможные провалы в ДН. Собственно, здесь веревка играет роль емкости на землю, удлиняющей горизонтальную часть. И если настроить последовательный резонанс на нижнюю частоту, то ближе ко второй гармонике появится параллельный резонанс.
Вариант с удлинительной катушкой для 1-го варианта с хх на хвосте (только я бы ее поставил в самое начало горионтального провода) дает значительный прирост КПД, но форма ДН с провалами остается.

Другая основная проблема у sergsherа - согласование, здесь можно советовать только опосредовано, т.к. нет реально измеренных входных антенны в полете.

radioza
ну ак вы понять не можете - это же ВЕРТОЛЕТ, а не балкон, на котором развлекаться можно как хотите
кидать всякие веревки и пр. ...
цена ошибки - ЖИЗНИ людей

конструкция должна быть не просто механически прочной, но и должны отсутствовать резонансы и резкие перепады механических напряжений, в том числе при ветровых нагрузках
Это можно не напоминать -не дети. А что реально можно сделать, а что нельзя должен решать sergsher, который пока отмалчивается, или его коллеги с соответствующей компетенцией.

Как и положено, обсуждение носит бессистемный характер
Попробую немножко систематизировать (основные требования, что можно, что нельзя). Задача - обеспечить устойчивую радиосвязь на частотах в диапазоне 3,800 - 5,000 МГц (на данный момент, в перспективе могут потребоваться другие, в идеале - в диапазоне 2 -30 МГц) на трассах 150 - 600 км. Диапазон высот полета в среднем 50 - 500 м (высота может быть и выше, но в основном полеты на этих высотах). При этом для установления радиосвязи должно требоваться минимальное число действий оператора (установка частоты, нажатие кнопки "tune", нажатие PTT). Ручное переключение антенн в зависимости от диапазона, ручное согласование, разворот на определенный курс с учетом направления лепестков ДН и т.п. исключены. В экипаже один пилот (не обладающий специальными познаниями в области радиосвязи), автопилот на данном типе ВС отсутствует, отвлекать летчика на выполнение каких-либо дополнительных процедур не представляется возможным. Исходя из этого можно предъявлять требования к диаграмме направленности - она по возможности должна быть близка к круговой без сильно выраженных минимумов - максимумов.
Скорее всего основная проблема заключается в крайне низком КПД на передачу испытанной ранее АФС. Измеренных в полете параметров антенны, к сожалению, на данный момент нет (имеющийся в наличии АА-330, которым можно быстро снять графики в нужном диапазоне частот, напрочь отказывается работать через переходник USB/COM, а вручную переписанные значения параметров, каюсь, протерял). Вспоминать - боюсь ввести в заблуждение.
В отношении конструктива антенны. Можно: одиночный луч (как в штатной схеме), два луча от хвостовой пяты к левой и правой опорам салазок, различные варианты соединения этих лучей (у хвостовой пяты, у стоек салазок, в треугольник и т.п.). Другие варианты размещения полотна антенны вызывают большие сложности (можно сказать, невозможны): к законцовкам стабилизатора - он выполнен из очень тонкого металла, без значительной переделки конструкции с целью усиления больших нагрузок не выдержит. К верхней части киля вдоль верхней поверхности балки - опасное соседство с несущим винтом (конус несущего винта в полете отклоняется от вертикали (таким образом осуществляется управление по крену и тангажу - ссылка) и в некоторых случаях траектория движения лопастей может проходить довольно близко к верхней поверхности балки). Крайне желательно обойтись минимально возможным числом находящихся снаружи элементов. Питание антенны предпочтительно осуществить со стороны кабины. Если питать со стороны хвостовой опоры, нужно на месте посмотреть возможность пропуска кабеля внутри хвостовой балки. Существует ли такая возможность - не знаю. Конструктивно балка цельнометаллическая, технологических лючков не имеет. Трансмиссия к рулевому винту проходит под кожухом в верхней части балки (видно на фото). Варианты размещения укороченных автомобильных штыревых антенн также невозможны. Варианты антенн в виде тросика с грузом, выпускаемых в полете также можно не рассматривать (такие использовались на других типах, если не изменяет память, на Ми-6, но там и в экипаже не один человек).
Точных геометрических размеров балки и фюзеляжа, помимо тех, что выкладывал ранее, пока дать не могу - это все, что есть в документации, остальные нужно снимать вручную рулеткой.
Я не отмалчиваюсь, пытаюсь прикинуть различные варианты в MMANA, но пока ничего хорошего не получается. Просто хочется иметь несколько вариантов возможных решений, с какими-то готовыми заготовками "в железе", чтобы было с чем ехать на аэродром.

fil
Спасибо за комменты.
Где то попадалась антенна в виде американки с катушкой на конце в одном плече. Хотя не представляю что у нее с диаграммой...
Правда для расчета нужна более точная геометрия в виде примитивов с размерами.
Глянул слегка про самолетные дела, думаю в модель надо засовывыть всю тушку летадлы, хотя бы жиденькую.

БЕГЕМОТ
Судя по всему, с кондачка без опыта работы в этой спецефической области эту задачу решить трудно.
И тебе согласование, и хорошая ДН, и КПД и все в диапазоне 3-30 МГц. К тому же, возможности тюнера до конца неясно какие.
sergsher
Похоже, придется плюнуть на что-то, скорей всего на ДН и выбрать схему, которая будет согласовываться в нужном вам диапазоне. Может быть, после приведения КПД к приемлемым значениям связь все же появится.

fil
эту задачу решить трудно
Согласен.
Вообщето начиналось с такая схема при работе в диапазоне частот 3 - 6МГц.
в диапазоне 3-30 МГц это похоже уже радиолюбители приплели...
Похоже, придется плюнуть
У тех же буржуев, частенько попадаются картинки, и рамка снизу и проволока как можно длиннее на одном борту.

sergsher
При высот полета в среднем 50 может тривиально из за рельефа не быть связи...

БЕГЕМОТ
Да и вообще, связь до 300 км - это уже зенитный вариант,а в московских широтах это не выше 6 Мгц.