sergsher
Варианты размещения укороченных автомобильных штыревых антенн также невозможны.
Варианты антенн в виде тросика с грузом, выпускаемых в полете также можно не рассматривать

у вас остаётся только вариант что-то придумать с лыжами вертолета, либо вариант рамочной антенны типа

http://www.radioscanner.ru/forum/topic24661.html

Рассвет
Тросовые антенны нормально работают на отечественных вертолетах. Штатная схема - тот же трос. Прежде всего попробую добиться работоспособности штатного варианта размещения, если уж не получится...

БЕГЕМОТ
в диапазоне 3-30 МГц это похоже уже радиолюбители приплели
Это "приплел" я. На данный момент требуется диапазон 3 -5 МГц. Это и пытаюсь обеспечить. Но где гарантия, что через некоторое время не потребуются другие частоты? Штатная KHF 950 обеспечивает 2 - 30МГц, почему бы не попытаться добиться такого же результата?
Высота полета в среднем 250-300 м, я указал от 50 до 500 м - основной рабочий диапазон высот полета. Равнинный рельеф тут уже не помешает.

fil
Похоже, придется плюнуть на что-то, скорей всего на ДН и выбрать схему, которая будет согласовываться в нужном вам диапазоне. Может быть, после приведения КПД к приемлемым значениям связь все же появится.
Полностью согласен. Над этим и работаю. Скорее всего на данный момент попытаюсь добиться нормальной работоспособности хотя-бы в узком (необходимом сегодня) диапазоне частот (удлиняющей катушкой и проч.), а расширением полосы займусь позже.

без опыта работы в этой специфической области эту задачу решить трудно
Но интересно. А там и опыт появится :-)

В любом случае, всем огромное спасибо за участие и с праздником!

Отказаться от размещения удлиняющей катушки возможно поможет зигзаообразное размещение полотна антенны на изолированных растяжках.(И носки там потом сушить можно... :) ) Где то типа так:

Увеличить

RN3ZF
Ваш вариант применить на практике сложновато. Как такая штука отреагирует на скорость воздушного потока в 150км/ч? По этим же соображениям проблемы вызывает и применение удлиняющей катушки - слишком большой она получается.

Тем временем некоторые результаты все-же достигнуты. Провел кое-какие эксперименты и измерения с различными ШПТ (по коэффициенту трансформации и магнитной проницаемости сердечников, в этот раз все трансформаторы были выполнены на тороидах) на объекте. Снять характеристики в полете пока не было возможности, все измерения проводились анализатором MFJ-269 и простейшим индикатором электромагнитного поля на земле. Таблицу с результатами замера параметров АФУ можно скачать здесь: http://www.radioscanner.ru/uploader/2010/data_table.xls
Замер параметров проводил грубо, в диапазоне от 3,5 до 5,0МГц с шагом 500кГц по двум причинам:
1) в этом диапазоне нет резких скачкообразных изменений параметров;
2) работал на улице при температуре около -20С.
Проверил вариант, предложенный Samolet22 - соединение полотна антенны в точке хвостового крепления с корпусом, чтобы балка образовала с тросиком некоторое подобие рамки. Правда, отказался от применения удлиняющей катушки по двум причинам. Первую указал выше, вторая обусловлена результатами предварительных грубых прикидок в MMANA: получается очень узкая полоса, в которой FC-40 в состоянии согласовать такую антенну. Без ШПТ с этим тюнером не обойтись, слишком маленький диапазон сопротивлений он в состоянии согласовать.
Была замечена закономерность: при соединении полотна антенны с корпусом вертолета в точке крепления к хвостовой опоре реактивная часть импеданса антенны носит индуктивный характер, при отсутствии соединения в хвостовой части с корпусом - емкостной. К сожалению, активной части импеданс антенны практически не имеет. При подключении ШПТ 1:9 импеданс антенны снижался до значений, которые в состоянии "переварить" FC-40, что он и сделал. Правда не во всем диапазоне, только до 4,1МГц (ниже 3,5МГц не проверял). Тем не менее индикатор напряженности поля показал весьма солидную прибавку - если с "биноклем" стрелка едва отклонялась, то теперь она вставала на упор максимума. Взглянув на измеренные параметры, увидел, что выше 4,2МГц идет дальнейший рост реактивной (индуктивной) составляющей импеданса, с которой FC-40 уже не справляется. Попробовал компенсировать индуктивность антенны параллельным включением емкости (был с собой конденсатор переменной емкости на 75pF). В результате при максимальной емкости подключенного конденсатора получил возможность согласования в диапазоне от 3,5 до приблизительно 10МГц. После этого выкатил вертолет на площадку перед ангаром и проверил связь. Сначала в радиолюбительском участке в районе 7,050МГц. Проведены два QSO: с Пензой и Питером с рапортами 56 и 59 соответственно. Далее вышел на частоте 3,920МГц. "Казачок-район" (Н-Новгород) ответил где-то с третьего раза. По его рапорту меня он слышал на 3 балла. Вертолет стоял на земле, с двух сторон на удалении порядка 10 м находились металлические ангары, один из них перекрывал направление на Н.Новгород. Следующий этап - испытания в полете.

sergsher

Если на изолированные оттяжки поставить кевлар, а полотно антенны сделать из оцинковки диаметром 1,5мм -я думаю конструкция выдержит и большие нагрузки. Лишь бы хвост не оторвался... :)

sergsher
В полете результаты будут все же получше. Возможно, даже, недалеко от моих расчетов на 2-й странице. Обратите только внимание на точность измерений при таких высоких КБВ. Прибор может давать значительную погрешность.
Я, знаете что подумал. Так, как есть вероятность того, что тюнер может не справится с задачей согласования на низких частотах, может быть вам стоит заранее заготовить несколько вариантов согласующих Г-звеньев, для предварительного согласования. Ставить между антенной и тюнером. Для начала, можете оттолкнуться от моих расчетов.

fil
Да, насчет погрешности тоже подумал. На полеты планирую все-таки найти у кого-нибудь ноут с COM-портом и снять параметры во всем диапазоне 1-30МГц анализатором АА-330: троса без СУ, ШПТ и соединения у хвостового крепления с корпусом, то же, но с соединением на корпус, ну и с различными вариантами согласующих звеньев и ШПТ. Что бы было от чего оттолкнуться далее. В любом случае, тот вариант, что был опробован в предыдущий раз, уже достаточен для выполнения задач на сегодняшний день. В перспективе все-таки хочу добиться перекрытия всего диапазона от 2 до 30МГц. Но займусь этим уже только в теплую погоду ;-)

Кстати, результаты измерений, в принципе, сходятся с результатами Ваших расчетов. Во всяком случае, общая картина изменения импеданса совпадает. В частности, изменение знака реактивности после 12МГц во втором случае объясняет бессилие FC-40 выше по частоте. Каким софтом считали?

sergsher
Я вам все же рискну посоветовать, в случае удовлетворительного согласования, предпочесть вариант с соединением на корпус ( с т.зрения ДН).

fil
Согласен с Вами, этот вариант мне тоже больше нравится.

RN3ZF
Отказаться от размещения удлиняющей катушки возможно поможет зигзаообразное размещение полотна антенны на изолированных растяжках.(И носки там потом сушить можно... :) )
sergsher
Ваш вариант применить на практике сложновато. Как такая штука отреагирует на скорость воздушного потока в 150км/ч? По этим же соображениям проблемы вызывает и применение удлиняющей катушки - слишком большой она получается.

А если так- алпинистский трос-статику мм. 12 диаметром, длиной от лыжи до киля, на нём намотать проводом сколько нужной длины антенну, сверху термоусадку, и растянуть... Трос 12 мм. на разрыв тонны 2.5, выдержит спокойно нагрузку... Вот вам и полноразмерная антенна. )
ЗЫ. Можно конечно и кевларовый тросик, но он будет или тонкий, или дороже вертолёта... Хотя... )

Trener
Да не вопрос, "динамику", наверное, лучше, чтобы амортизировала. Термоусадка после "усадки" дубовая, тянется плохо, вряд ли будет оправдано её применение. Только через какое время веревка прочность потеряет? Солнце, холод, снег, дождь, трение в точках контакта с полотном антенны, в точках крепления веревки можно (и нужно) коуши применить - вибрационные нагрузки на вертолете очень сильные. Прочностные характеристики конструкции и минимум нагрузок на элементы конструкции вертолета - первичны. Эффективность антенны - вторична. В данном случае задача - обеспечить связь на вполне определенных трассах, а не охота за DX.

sergsher
Да не вопрос, "динамику", наверное, лучше, чтобы амортизировала. Термоусадка после "усадки" дубовая, тянется плохо, вряд ли будет оправдано её применение. Только через какое время веревка прочность потеряет? Солнце, холод, снег, дождь, трение в точках контакта с полотном антенны, в точках крепления веревки можно (и нужно) коуши применить - вибрационные нагрузки на вертолете очень сильные

Ну, это всё решаемо, тут главное принцип, 40 метров провода всё же немного эффективнее чем 4...

Прочностные характеристики конструкции и минимум нагрузок на элементы конструкции вертолета - первичны. Эффективность антенны - вторична.

Ну, при таких приоритетах конечно кусок биметалла растянуть- самое оно. И никаких DXов. )

Trener
Ну а что я могу сделать, это же все-таки вертолет, а не летающий шек (хотя дай мне волю, я бы его таковым и сделал).

sergsher
Ну а что я могу сделать, это же все-таки вертолет, а не летающий шек (хотя дай мне волю, я бы его таковым и сделал).
Хех... Дороговато тока выдет, горючее нонче отнюдь не по рублю за тонну, а немного дороже. А так- идея хорошая. Да и шумновато там будет, в шеке таком... )
А так- вариантов всё же маловато, или трос сам по себе и согласующее, или трос+катушка, но уже механическая прочность... Да и такой фактор, как резонанс, механический, так сказать, что бы колебания троса в потоке воздуха от винта не привели к резонансным колебаниям и обрыву.
Или резонансная антенна, типа MFJ-16хх, но это если нужна только одна частота...

В принципе, все гораздо проще. Просто трос, и просто нормальное согласующее, такое, как применяется в нормальных авиационных бортовых КВ-радиостанциях (на вариометре, с большим диапазоном согласуемых сопротивлений). А все эти извращения на 4 страницы только из-за отсутствия такового. А в отношении механических резонансов - в штатном варианте предусмотрены полимерные оттяжки к балке для демпфирования колебаний (на предыдущих страницах было), я их тоже использую. Однодиапазонные антенны тоже неприемлемы - нужна широкая полоса.

sergsher
Какое бы САУ нормальное не было- всё равно КПД антенны в 4 метра длиной на 3 Мгц будет в лучьшем случае несколько %ов. Смысл?
ЗЫ. Я видимо невнимательно читал ветку, но так и не понял, почему бы не поставить на вертолёт родное оборудование? Именно родное для этого типа ЛА?

Какое бы САУ нормальное не было- всё равно КПД антенны в 4 метра длиной на 3 Мгц будет в лучьшем случае несколько %ов. Смысл?
Я видимо невнимательно читал ветку, но так и не понял, почему бы не поставить на вертолёт родное оборудование?

думаете там длина проволки будет больше????

radioza
думаете там длина проволки будет больше????
Скорее нет чем да. )
Но вроде как САУ покошернее, да и поставил-включил-работает, и не надо изобретать обезьянок... )

ну вот интерес как раз в том, чтобы отгадать загадку фирменной антенны

разгадка отечественных - вариометр, не исключено что и в фирменной он, но тогда грустно

sergsher
кстати - нет возможности узнать у счастливых обладателей фирменной антенны - каково время настройки на новую частоту? какую-нибудь не используемую стандартно

А что если применить некую породию на половинку T2FD, только вместо П-образной формы сделать V-образную

Trener
Стоимость оригинальной аппаратуры порядка 40k$, и очень долго ждать (минимум полгода), а связь нужна уже сейчас. Схема размещения штатной аппаратуры есть на первой странице. Антенна там именно трос длиной 4,5м, и, по всей видимости, также соединенный с корпусом в хвосте.
radioza
кстати - нет возможности узнать у счастливых обладателей фирменной антенны - каково время настройки на новую частоту? какую-нибудь не используемую стандартно
счастливых обладателей фирменного оборудования, к сожалению, поблизости нет. Иначе всё их фирменное оборудование было бы уже неразрушающими методами препарировано и изучено ;-)
Электроник
А что если применить некую породию на половинку T2FD, только вместо П-образной формы сделать V-образную
Пока остановлюсь на достигнутом (сроки прижимают), а остальные варианты прикину на компе и попробую после наступления теплой погоды.

sergsher
Понятно. Только вопрос есть такой- рассматривал рисунка с первой страницы, где нарисованы родные антенны. На втором (http://www.radioscanner.ru/uploader/2009/as350b2_hfantenna.jpg) если под номером 180 не удлиняющая катушка- то что? По рисунку выходит вроде так.

похоже что там что-то есть, скорее всего настроечные узлы, возможно управляемые по проволке

radioza
похоже что там что-то есть, скорее всего настроечные узлы, возможно управляемые по проволке
Какой смысл в этом, если есть САУ? Смысл был бы если бы делали острорезонансную антенны, но и тогда там были бы удлиняющие катушки...

radioza
похоже что там что-то есть, скорее всего настроечные узлы, возможно управляемые по проволке
Какой смысл в этом, если есть САУ? Смысл был бы если бы делали острорезонансную антенны, но и тогда там были бы удлиняющие катушки...

САУ в точке питания менее эффективно чем скажем, удлинительная катушка с изменяемыми параметрами (ака АТАС)

Проверил вариант, предложенный Samolet22 - соединение полотна антенны в точке хвостового крепления с корпусом, чтобы балка образовала с тросиком некоторое подобие рамки. Правда, отказался от применения удлиняющей катушки по двум причинам. Первую указал выше, вторая обусловлена результатами предварительных грубых прикидок в MMANA: получается очень узкая полоса, в которой FC-40 в состоянии согласовать такую антенну. Без ШПТ с этим тюнером не обойтись, слишком маленький диапазон сопротивлений он в состоянии согласовать.
Уже писал: повторюсь-При замыкании антенны с корпусом вертолета для частот 3-5мгц получаем рамку длинной МЕНЕЕ ЧЕТВЕРТИ ВОЛНЫ. А в таких рамках ТОК и НАПРЯЖЕНИЕ имеют "одно направление".
В простонародье среди радиолюбителей это называется магнитной рамкой. Rизл у 0.25лямбда рамок равно~ ОДИН ОМ. Стандартный тюнер с этим не справится. Надо ставить после тюнера дополнительный согласователь на LC скажем с 200ом тюнера в 0.5ом антенны.А если рамка еще сплющенная, то Rизл у нее менне 1ом и может составлять 0.5-0.1ома. Тут конечно сильно возрастут требования к оммическим потерям материалов самой антенны.
А Что бы вывести ее из этого состояния надо вставлять удл. катушку или точнее "разворачивающую фазы тока и напряжения" катушку.
Про Ваш тюнер: Если ему не хватает собственной величины реактивностей-эти элементы подключаете с наружи, как добавку. А уже в каком то нешироком (4-5мгц) диапазоне тюнер будет под-ДОСТРАИВАТЬ САМ.
А разговоры об узкой полосе антенн при наличии автотюнера Я совсем не понимаю... :(
А удачные эксперементы, полученные при соединении трансформатора обьясняются наличием вторичной обмотки этого транса, включенной в разрыв рамки, выполняющей разворот фаз. Можно обойтись простой катушкой, без сердечника и следовательно без возможных потерь.Пробуйте ставить удл. катушку в месте замыкания антенны на корпус. И помогайте тюнеру у его выхода доп. реактивными элементами.
А трасформатор на кольце после тюнера трансформирует большой антенный ток в маленький, уменьшая эфективность излучения.

Trener
Под номером 180 значится THREAD CORD, COMPOUND POLYAMID, т.е. просто бандаж.
А под номером 70 - TENSION ADJUSTER, устройство натяжения. Катушек и согласующих в этом узле нет. У "наших" вертолетных антенн в этом месте тоже без сюрпризов - натяжитель и амортизатор.

Samolet22
Про Ваш тюнер: Если ему не хватает собственной величины реактивностей-эти элементы подключаете с наружи, как добавку. А уже в каком то нешироком (4-5мгц) диапазоне тюнер будет под-ДОСТРАИВАТЬ САМ.
А разговоры об узкой полосе антенн при наличии автотюнера Я совсем не понимаю... :(
Проблема в том, что нужно в широком диапазоне. Способности FC-40 весьма скромные, где-то проскакивали данные (может быть ошибаюсь), что он в состоянии согласовать от 15 до 150 Ом. Подключение неизменяемых внешних реактивностей приведет к возможности согласования в каком-то узком диапазоне частот, ну и, возможно, на кратных частотах. Применение ШПТ позволяет привести значение импеданса антенны во всем диапазоне частот к значениям, которые в состоянии согласовать тюнер. Например, импеданс антенны скачет по диапазону от 100 до 600 Ом. После применения ШПТ 1:4 тюнер увидит изменение импеданса от 25 до 150 Ом, что входит в его рабочий диапазон. Если я заблуждаюсь, поправьте.

P.S.: ушел читать теорию рамочных антенн.

sergsher
Например, импеданс антенны скачет по диапазону от 100 до 600 Ом. После применения ШПТ 1:4 тюнер увидит изменение импеданса от 25 до 150 Ом, что входит в его рабочий диапазон. Если я заблуждаюсь, поправьте.
Так, но, в том случае, когда присутствует большая реактивная составляющая, не совсем. Ваш ШПТ трансформирует не только активную, но и реактивную составляющую. Например,
Z=5+J*100. Вы используете ШПТ 1:10. И после него имеете Z=50+J*1000. Неизвестно, что лучше. Хватит ли вашего тюнера -это вопрос. Все зависит от устройства самого тюнера.

sergsher
Странно, почему же оригинальные антенны не сделать более эффективными, добавив катушки, например? Неужель фирму-производителя не интересует результат?
Про FC-40. У меня есть этот тюнер, он спокойно без вопросов, так сказать, согласовывал не только кусок провода в ~9 метров на всём КВ, но и мою СВишную 5/8+90 метров кабеля на диапазоне 2Мгц. А КСВ там было не ниже 10ти, по заверениям А-330 (хотя хоть какие-то связи удавалось на эту 5/8 проводить только выше 10ти Мгц, КПД есть КПД и чудес не бывает, КСВ 1.0- это ещё не показатель что антенна хоть что-то излучает). Так что заявления про 15-150 Ом скорее несколько преуменьшены.

Trener
Странно, почему же оригинальные антенны не сделать более эффективными, добавив катушки, например? Неужель фирму-производителя не интересует результат?
Возможно, потому что катушка резко сузит диапазон.
А по поводу: Так что заявления про 15-150 Ом скорее несколько преуменьшены. - здесь мы имеем очень большую реактивную составляющую. Если бы этого не было, тюнер, возможно и справился бы.