fil
Возможно, потому что катушка резко сузит диапазон.
Да, возможно, если речь идёт про связь на всём КВ- то да, катушка не годится, хотя...
Просто что-то меня заклинило на этих 3.9Мгц и про весь КВ как-то не подумалось. (Посыпаю голову пеплом... :)
Хотя что-то мне подсказывает, что если взять кусок троса кевларового, на который равномерно (или не очень) навить метров 20-30 провода- то эту антенну можно согласовать везде и с гораздо более высоким КПД чем просто трос металлический той-же длины...
Попробую завтра ради эксперимента откопать ФЦ-40, А-330 и поэксперементировать с куском провода натянутым вдоль чего-нибудь этакого, балкообразного... )

Вчера попробовал снять характеристики антенны на вертолете, стоящем на земле, в диапазоне от 1 до 30 МГц с шагом 100кГц. Использовался анализатор АА-330, переходник USB-COM, ноут с ОС Win Vista и стороннее ПО от RD3AY (на базе ПО Link908). Антенный анализатор подключал непосредственно к тросу антенны в точке питания, никакие согласующие устройства и трансформаторы не использовались. Вот что получилось:


Увеличить

Трос в хвостовой части с корпусом не соединен


Увеличить

Трос в хвостовой части подключен к корпусу

Какие-то странные результаты. Не сходятся с результатами измерений вручную с MFJ-269 (таблица). Правда, измерения MFJ-269 проводил внутри ангара, а эти графики получены на открытой стоянке на улице, расстояние до ближайших металлических сооружений не менее 20 м. Но все равно, на графиках активная составляющая существенно выше (MFJ-269 давал практически нулевые значения), а реактивная составляющая значительно меньше (в два-три раза). Или это следствие той погрешности, о которой предупреждал fil?
Правильность отображения параметров программой и работоспособность АА-330 проверены накануне дома на эталонных нагрузках, вариант с глюками софта и Висты отпадает.

Связался с диспом Н.Новгорода с земли. В этот раз вертолет стоял от ангаров подальше, диспетчер дал оценку "отлично". Сделали контрольный полет. Мои сомнения подтвердились. Естественно, параметры антенны в воздухе значительно отличаются от параметров на земле. FC-40 по-прежнему в состоянии согласовать антенну, но с КСВ уже порядка 1.9 - 2.1 (против 1.1 -1.5 на земле). Диспетчер сказал, что в полете принимает похуже, но принимает информацию полностью. Калуга также дала оценку сигнала на три балла (по пятибалльной шкале).
Вывод: нужно снимать характеристики антенны в полете. Вопрос, как это сделать? Как "донести" импеданс троса до разъёма анализатора без искажений? Вариант с полуволновым повторителем не проходит - мне же нужна вся картина, а не одна конкретная частота. Не кусать же кабель при каждом новом измерении с шагом в 100 кГц. К точке питания антенны в полете можно добраться только одним способом: одеть альпинистскую страховочную обвязку, пришвартоваться к элементам конструкции вертолета и слетать, сидя на лыже. Это не шутка, это действительно возможно, наши "заклятые друзья" используют такой способ транспортировки бойцов спецподразделений именно на подобных вертолетах. А учитывая, что я занимаюсь парашютным спортом и имею некоторую горную подготовку, для меня это особых проблем не составит. Другой вопрос, что мне никто этого сделать не позволит. По этому прошу совета, как можно это сделать менее "экзотическим" способом?

я бы больше доверял MFJ-269 в данном случае

этот прибор несмотря на довольно "наколенное" исполнение имеет неплохие метрологические характеристики и адекватно калибруется резистором

отечественные (и не только) же "графические" анализаторы грешат большими ошибками при больших КСВ и больших реактивностях

что касается настройки в полете, могу предложить следуюший вариант
есть прибор MFJ-929 (или MFJ-998) который показывает параметры контура согласования (LC)
измеряете контур на земле и в воздухе, специалисты по расчетам подскажут думаю как изменились параметры антенны
если что - MFJ-929 у меня есть

также просьба - нельзя ли еще раз описать конструкцию, которую вы использовали в последнем эксперименте?
заранее спасибо!

также просьба - нельзя ли еще раз описать конструкцию, которую вы использовали в последнем эксперименте?
Обязательно сделаю, но вечером, сейчас немного занят.

Я кажется догадался откуда разница показаний :-)))

АА-330 был "заземлен" при измерениях?

sergsher
нужно снимать характеристики антенны в полете. Вопрос, как это сделать? Как "донести" импеданс троса до разъёма анализатора без искажений?
Не совсем понял вашу проблему. Вы что, по каким-то причинам, не можете поднести к анализатору концы, которые идут к тюнеру? Если так, то ничего страшного, подключитесь к анализатору кабелем известной длины. Откалибруйтесь к этому сечению. Затем просто пересчитайте по точкам, по известным формулам, полученные входные обратно к тюнеру (если у анализатора нет таких возможностей).
А на несовпадении результатов не заморачивайтесь. Во-первых, вы измеряли в разных условиях, и ангар мог сильно повлиять на входные. А, во-вторых, результаты на земле сильно отличаются от реальных значений в воздухе.

radioza
АА-330, также как и MFJ-269, при проведении измерений был заземлен всегда :-)

еще раз описать конструкцию, которую вы использовали в последнем эксперименте
В крайнем полете (в авиации очень не любят слово "последний") использовалась следующая схема:
тросовая антенна длиной 4,5м, размещенная в полном соответствии со штатной схемой. В хвостовой части полотно антенны соединено с корпусом вертолета. Снижение (отвод тросика от полотна антенны, является одним целым с полотном) приходит на проходной изолятор коробочки, которая есть на фото. Только внутри коробочки теперь UnUn на тороидальном ферритовом сердечнике производства Magnetics (материал Kool-u, u=140, внешний диаметр 4,5см), выполненный по следующей схеме:

Между выводом 4 (антенна) и выводом 1' (земля) включен конденсатор емкостью 150pF. Коробочка размещена на задней опоре шасси (салазок) и соединена с тюнером FC-40 отрезком кабеля RG-8X длиной 1,20м (проходной изолятор с FC-40 перекочевал на коробочку, вместо него установлена "мама" PL). Тюнер, в свою очередь, соединен с FT-450, находящимся в кабине, кабелем 5D-FB из комплекта (длина 5м). Трансивер и тюнер заземлены в местах установки (FT-450 мой личный, затем на его место встанет VX-1700).

fil
подключитесь к анализатору кабелем известной длины. Откалибруйтесь к этому сечению. Затем просто пересчитайте по точкам, по известным формулам, полученные входные обратно к тюнеру (если у анализатора нет таких возможностей)
Если не сложно, поясните методику калибровки и пересчета. Анализатор таких возможностей не имеет, я раньше с таким не сталкивался. Или укажите, где об этом можно почитать.

А почему просто не закрепить АА в точке питания, а интерфейсный кабель к ноутбуку не удлинить? ИМХО кабель COM 5 метров будет работать вполне корректно, да и USB такой длины вполне возможен.

MikVolg
Из того, что есть в наличии, с компьютером дружит только АА-330. Он имеет более узкий диапазон измеряемых значений импеданса, чем MFJ-269, хлипковат по конструкции, закрепить в точке питания его проблематично. Ладно, если его просто сорвет и разобьет набегающим потоком, хуже если он (или его обломки) попадут куда не надо. Хотя подумаю, если примотать его в десять слоев изолентой, может быть и получится.

sergsher
Про калибровку -вопрос снимаю, т.к. этот прибор ее не имеет. А про пересчет сопротивлений по линии, если мы говорим об одном и том же, можно прочесть в любой книге по антеннам. Например, в Айзенберге. Суть в том, что зная полное сопротивление в одной точке фидера, можно определить его значение в любой другой. Достаточно знать параметры фидера и длину. Формула не сложная, алгебраическая.

fil
Спасибо.

sergsher
Это предложение было на
Вывод: нужно снимать характеристики антенны в полете. Вопрос, как это сделать? Как "донести" импеданс троса до разъёма анализатора без искажений? ............ По этому прошу совета, как можно это сделать менее "экзотическим" способом?

Если вспомните, там речь шла именно о 330-ом.

MikVolg
Не мог же я забыть то, о чем писал полдня назад :-) Я просто уточнил, что для крепления "на внешней подвеске" АА-330 слишком "домашний".

Тут возникла бредовая идея: а может быть немножко доработать FC-40 в плане увеличения возможностей согласования, поигравшись с номиналами подключаемых катушек и конденсаторов? Пусть точность настройки немножко упадет, зато диапазон согласуемых сопротивлений увеличится. Кто что думает по этому поводу?

нельзя!

там же микрокопроцессор, который "знает" как минимум соотношение между емкостями и индуктивностями матрицы + наибольшее и наименьшее из значений, как максимум - номиналы

если вы измените номиналы, то он "сойдет с ума" с непредсказуемыми последствиями

sergsher
Тут возникла бредовая идея: а может быть немножко доработать FC-40 в плане увеличения возможностей согласования, поигравшись с номиналами подключаемых катушек и конденсаторов? Пусть точность настройки немножко упадет, зато диапазон согласуемых сопротивлений увеличится. Кто что думает по этому поводу?
Не знаю алгоритм настройки у FC-40, поэтому могу предложить еще более бредовую идею (с т. зрения физической реализации).
Если распараллелить управление и питание, то хорошо бы включить 2-а FC-40 "цугом", последовательно. Диапазон допустимых входных сразу расшириться в 2 (а может и в 4-е раза) раза.
А ваша идея, возможно, не такая уж и бредовая.

не проще взять другой тюнер, например MFJ-926 (наверняка есть аналоги и у других фирм)

точно намного дешевле и проще выйдет :-)))

fil
"Цугом", скорее всего, не получится. На 100% не уверен, но, по-моему, при невозможности согласования с приемлемым КСВ на трансивер выдается сигнал неисправности АФУ, а в тюнере включается "обход" - антенна напрямую подключается к трансиверу. При таком включении нужно переделывать алгоритм работы тюнера, во всяком случае, ближнего к антенне, плюс достаточно проблематично сделать развязку по управлению - тюнеры должны иметь различные адреса на шине, т.е. трансивер должен видеть два тюнера и управлять ими раздельно. Суммируя: вмешательство в алгоритм работы тюнера плюс вмешательство в алгоритм работы трансивера. И еще не факт, что удастся что-то изменить - контроллер в тюнере, скорее всего, однократно программируемый без возможности перепрошивки, не говоря уже о сложностях, связанных с дизассемблированием, вниканием в алгоритм и последующей коррекцией программ управления. Одним словом, хлопотно и с минимальными шансами на успех.

radioza
Другой тюнер, конечно, хорошо. Вопрос в другом: всем этим будет пользоваться летчик, у которого хватает забот по управлению вертолетом, у которого минимум знаний о том, как вся эта аппаратура работает, и любая дополнительная операция по управлению сторонним тюнером снизит шансы на установление радиосвязи. Выбор FC-40 + VX-1700 и был обусловлен тем, что вся процедура сводится к нажатию PTT, согласование (при условии, что предварительно было проведено согласование на нужных частотах и запись в память тюнера параметров настройки) выполняется автоматом. Тогда уж выбирать другой комплект: трансивер Icom - тюнер Icom ну и т.д. Или брать тюнер стороннего производителя, специально "заточенный" под конкретный трансивер (например LDG AT-897Plus).
Как сказал один летчик, когда я попытался объяснить ему суть проблемы (причем старался объяснить "на пальцах", без лишней терминологии): "Ты вообще с кем сейчас разговариваешь? Я же летчик, а летчик должен быть здоровым, тупым и решительным. Ты мне потом скажи, какую кнопку нажать, я нажму, а эти технические подробности мне не нужны." Юмор, конечно, но достаточно близкий к реальному положению вещей.

Я же летчик, а летчик должен быть здоровым, тупым и решительным. Ты мне потом скажи, какую кнопку нажать, я нажму,
Абсолютно правильно!
Как говорил мой первый начальник, "Каждый баран должен висеть за свои яйца"! :)))
Задача связиста в том, чтобы никто о нём не вспоминал! Ибо, как только его вспомнили, значит связь не работает.
Я на прошлой работе неоднократно говорил своим пользователям: "Вы мне платите за то, чтобы я сидел в кресле и валял дурака. Ибо как только я встал с кресла, значит у вас что-то не работает и техпроцесс встал. Так что пока я сижу и дурака валяю, у вас всё хорошо и вы счастливы."

sergsher
В случае работы в узких частотных поддиапазонах теоретически существует возможность согласования комплексного сопротивления на заданных частотах с помощью L-C элементов. Естественно, зная Zвх. Насколько я помню, количество элементов схемы в 2-а раза больше количества частотных точек. Правда, во что это выльется на практике - сказать сложно.

Краткий отчет:
1) удалось обеспечить перекрытие участка 3-30МГц ориентировочно на 70%. Согласование с КСВ<3 обеспечивается в участках 3-6,5МГц; 7,5-14МГц, 16-26МГц (границы приблизительные, но общую картину отражают). Соответственно в участках 6,5-7,5МГц; 14-16МГц и выше 26МГц - КСВ превышает допустимые пределы.
2) к сожалению, диаграмма направленности далека от круговой. Наилучшее качество сигнала получается при полете курсом на/от корреспондента (по оценке диспетчера), при расположении корреспондента сбоку уровень/разборчивость сигнала значительно падает . Иными словами, диаграмма направленности имеет максимумы в направлении строительной оси вертолета, а перпендикулярно ей - минимумы.
3) антенна лучше работает на земле, что и не удивительно - все замеры и эксперименты проводились на земле.
4) в диапазоне 3-4МГц на трассе Москва (Тверь, Иваново, Владимир и т.д.) -Н.Новгород связь устойчивая и не зависит от времени суток и особенностей прохождения.
Отчет несколько задержал, пока не накопилась некоторая статистика по реальному применению в полетах.

sergsher
Так какой вариант антенны вы использовали?

fil
Так какой вариант антенны вы использовали?

Вариант, описанный несколько выше - мой пост за 15 Янв 2010 20:02:54.
Вертолетная антенна для КВ-радиостанции. - Страница 5

sergsher
FC-40 имеет диапазон перекрытия 16-150ом. А замкнутая рамка соответствующих размеров под брюхом вертолета на частотах 3-6мгц единицы ом. Надо развернуть Ваш транс на ф. кольце наоборот-понижающей обмоткой к рамке, странсформировав настроечный импеданс тюнера из 16-150ом, скажем в 1.6-15ом. Реактивности ведь тоже будут странсформированы пропорционально.. Если все правильно согласовать, ВЧ ток при 100ватах в рамке будет достигать десятка ампер.
Замкнутая петля таких размеров для этих частот чистой воды магнитная рамка, вот у ней и диаграмма, как у магнитной антенны, что совпадает с Вашими эксперементами. Такую рамку с ее размерами легче растянуть во дворе и эксперементироать.... что б не "мучить" вертолет.

Samolet22
Спасибо. Эксперименты продолжу ближе к лету, сейчас немного не до этого. Ваш вариант попробую обязательно.

ток при 100ватах в рамке будет достигать десятка ампер.
именно поэтому рамку на вертолете, как и на других летающих и плавающих использовать НЕ СЛЕДУЕТ
во избежание крупных неприятностей

именно поэтому рамку на вертолете, как и на других летающих и плавающих использовать НЕ СЛЕДУЕТ
Так sergsher уже на эту рамку работает, правда для целей настройки и согласования применяя доп. элементы, здорово уменьшающее ее эффективность.По закону физики, чем больше перепад R согласований, тем больше потери. Да и что б , ток реально достиг десятка ампер, надо наружнюю часть рамки делать из хорошей толстенной или медной трубы, или соответственного канатика. А так, ток упрется в эти резистивные потери и КПД на передачу не будет достигать желаемого максимума. В любом случае по сравнению с существующим размером в 4м, рамочная конструкция на передачу по статистике даст преимущество в ~ десяток и более ДБ. Дело за эксперементом и конечно следует наблюдать за корректной работой других приборов...
А на сегодня, включив в рамку вторичную обмотку трансформатора имеем значительное повышение Rвх самой рамки (предполагаю десяток-другой ом), но при этом Rизл остается неизменным(предполагаю 0.1-0.5ома). Вот отсюда и КПД в несколько процентов всего. КПД=Rизл : Rпотерь. Хотя согласование за счет этого получается приемлемое..

В любом случае по сравнению с существующим размером в 4м, рамочная конструкция на передачу по статистике даст преимущество в ~ десяток и более ДБ.
осталось выяснить почему тупые конструкторы самолетных и пр. аналогичных радиостанций до этого до сих пор не додумались ....

Дело за эксперементом и конечно следует наблюдать за корректной работой других приборов...
вы хорошо себе представляете возможные последствия НЕУДАЧНОГО эксперимента????
и НЕКОРРЕКТНОЙ РАБОТЫ "других" приборов???

sergsher
Эксперименты продолжу ближе к лету
Три лета прошло. Есть успехи?

К сожалению, работы были завершены по не имеющим отношения к радио причинам.

sergsher
К сожалению, работы были завершены по не имеющим отношения к радио причинам.
Проект в том же месяце и закончился.
Понятно.