Молния
Посмотрите картинку на форуме(dsc03976_2.jpg)--мне кажется это то , что Вы ищете.

Fath
В глобальном плане излучает не площадь,
Да, но излучение все равно приходится на еденицу площади.
поэтому "собирать сигнал с площадей" можно лишь если антенна расположена в паре десятков сантиметров друг от друга.
Хорошо. А есть ли какая нибудь другая конструкция, но не коллинеар. Ведь он просто вытянут палкой - и тем не удобен. А энергия она ведь по площади приходится.
dezigner
Интересно, а зачем любители спутниково ТВ ставят иногда тарелки под два метра, хотя принимать НТВ можно и на 60см?
Вот и я про то же... Правда, антенна там направленная, а меня интересует именно с круговой диаграммой.

На практике одинаково успешно применяют dBi и dBd. Тем более Вы сказали так:

Угу, только на практике измерение КУ антенн производится таки относительно диполя, так как изотропный излучатель построить невозможно.

Что не есть правда. На "практике" антенны с меньшим, нежели у диполя, "усилением" - существуют.

Антенны существуют (например дисконус), простых элементов - нет.

Молния: Собрали энергию с большей площади более эффективной антенной, например.
Ну Вам-же уже объяснили, что по отношению к приемнику, источники сигнала - являются "точечными", поэтому говорить о "собирании с большей площади" это... Почитайте лучше старика Максвелла ;)

Хорошо. А есть ли какая нибудь другая конструкция, но не коллинеар. Ведь он просто вытянут палкой - и тем не удобен. А энергия она ведь по площади приходится.

Если с круговой диаграммой, то нет. Можно насобирать сигнал с больших площадей, но делается это относительно площади в точке приёма, а не в плане охвата большей площади в направлении передатчика. Можно понаставить несколько антенн и складывать с них сигнал, но вместе с ним Вы будете складывать и шумы. К тому же, если эта куча антенн развернётся более чем на 10 длинн волн сигнала, то складываемые сигналы будут уже слабо коррелированы, что приведёт к падению качества приёма.

dezigner: Интересно, а зачем любители спутниково ТВ ставят иногда тарелки под два метра, хотя принимать НТВ можно и на 60см?
Некоторые - ради понта. Но в основном - опять таки ради улучшения соотношения сигнал/шум. Поскольку "тарелка" с большим диаметром имеет более узкую диаграмму направленности. Как-бы странно это не звучало.

Поскольку "тарелка" с большим диаметром имеет более узкую диаграмму направленности. Как-бы странно это не звучало.

Да, она собирает больше сигнала от антенны спутника и меньше шумов с окружающих объектов.

Андрей RA0CS
Ну Вам-же уже объяснили, что по отношению к приемнику, источники сигнала - являются "точечными"
Это то так, НО
поэтому говорить о "собирании с большей площади" это...
Вот это совсем не так. Все равно энергия любого излучения имеет плотность на 1 кв метр при падении этого излучения на поверхность. Закон сохранения энергии, который старик Максвелл никак не отменяет.

Вот это совсем не так. Все равно энергия любого излучения имеет плотность на 1 кв метр при падении этого излучения на поверхность. Закон сохранения энергии, который старик Максвелл никак не отменяет.

Абсолютно верно, но волны в пространстве распространяются от передающей антенны, поэтому большего, чем упадёт от неё на Вашу антенну Вы соберёте только рефлектором вокруг неё (поимаете пролетающее мимо :-) ), но размеры рефлектора тоже ограничены, да и круговой диаграммы не выйдет.

Ну хорошо этот пример вас не убедил. а как же петлевые вибраторы. например Decibel делает антенны с восемью петлями. Зачем?

Есть картинка и файл "изотропного" излучателя.
Как выглядит изотропная антенна?

Все равно энергия любого излучения имеет плотность на 1 кв метр

Самая лучшая антенна, это полусфера с радиусом равным расстоянию до передатчика. Она соберет всю энергию передатчика и не оставит ничего другим :)

Fath: ...так как изотропный излучатель построить невозможно.
А зачем его строить? В этом нет никакой нужды. Он и в качестве теоретической модели со своим предназначением вполне справляется :)
Fath: Антенны существуют (например дисконус), простых элементов - нет.
Вы уже начинаете юлить, дружище... это не есть хорошо :)

Fath: Да, она собирает больше сигнала от антенны спутника и меньше шумов с окружающих объектов.
ёклмн..... От Вас я такого не ожидал... :(

А давайте не будем рассматривать отношение сигнал-шум для антенн. Этот параметр для антенн вообще не приемлем. :-)
Хотите пример? Антенна передатчика. Никакого шума она не собирает. Вообще. Но исходя из диаграммы направленности можно описать зону покрытия.
Антенна с круговой ДН и большим (не очень большим, но всё же) Ку, вероятно имеет смысл, например, для трансляционного передатчика. Большая высота подвеса, небольшой угол наклона (то есть не "бублик", а "шляпка гриба"), круговая диаграмма и вот вам классическая схема телевизионного трансляционного передатчика. Достигается, обычно, не коллинеарами, а секторными вибраторными решетками.
УКВ репитеры опять же. Если сделать круговую ДН с малым Ку, то некоторая часть энергии будет излучаться в верхнюю полусферу и безвозвратно теряться. Это нехорошо. Можно даже чтобы максимум ДН был не прижат к земле, а был ровно "в горизонт". Это для небольших высот подвеса антенн. Для больших (от 50м. и выше) есть смысл прижимать диаграмму к земле.

радиус
Посмотрите картинку на форуме(dsc03976_2.jpg)
Нет такого файла в копилке ни за 2009, ни за 2008, ни за 2007 года

dezigner: Ну хорошо этот пример вас не убедил. а как же петлевые вибраторы. например Decibel делает антенны с восемью петлями. Зачем?
Я так понял: это ко мне вопрос? Отвечу: чтобы получить узкий лепесток излучения в вертикальной плоскости. А может быть - и в горизонтальной. Все зависит от того, как система установлена.

Antisanitar
Просто у меня был практический вопрос - есть десяток-другой корреспондентов (рассеянных) на УКВ, которых я стабильно слышу, но на уровне шума приемника. Антенна - диполь. Вначале думалось, что можно будет сделать/купить какую нибудь антенну получше. Теперь же я более склоняюсь просто к антенному усилителю.

Молния Я что-то такое предполагал. Причем корреспонденты по азимутам рассеяны, а поворотку сделать нет или желания или возможности. В самом начале совершенно верно ответили, что такие антенны существуют и представляют собой или коллинеар или вертикальный стек диполей, что по большому счёту одно и тоже, разница только в способе питания элементов.

Молния
Странно-я нормально нахожу эту картинку-04.08.2008. 09:35 -я не буду теоретизировать-лучше один раз увидеть чем сто раз услышать-Вам нужна реальная антенна с хорошим коэффициентом усиления,широкополосная достаточно,c хорошей диаграммой направленности(прижата к земле а не в зенит),проверенная на практике(установлена порядка 15 лет назад-не требует обслуживания)-проведено множество связей на ВЧ диапазонах от 14 до 50 Мгц на эту антенну со всем миром(причем в сложной помеховой обстановке-рядом телецентр-автодорога и трамвайные пути)--проводились и сравнения антенн-в штатах слышно на 2 балла громче чем коллегу с 5/8 коллинеаром(на 10)--на 21 Мгц слышно лучше(5 район) чем коллегу с киловаттом и веревкой и т.д.

Antisanitar: А давайте не будем рассматривать отношение сигнал-шум для антенн. Этот параметр для антенн вообще не приемлем. :-)
Ну почему-ж... Вполне показательный параметр. Но только не для простых антенн - для систем.
Antisanitar: Хотите пример? Антенна передатчика. Никакого шума она не собирает.
Конечно. Передающая антенна шум излучает. Принцип обратимости, знаете-ли :)

Андрей RA0CS

А зачем его строить? В этом нет никакой нужды. Он и в качестве теоретической модели со своим предназначением вполне справляется :)

Теория без практики мертва. Данная одель используется для практического измерения парметров других антенн, измерить относительно изотропного излучателя невозможно, поэтому меряют относительно диполя, а потом чисто математически данные пересчитывают для изотропного излучателя.

"Антенны существуют (например дисконус), простых элементов - нет. "
Вы уже начинаете юлить, дружище... это не есть хорошо :)

Ой, как с вами сложно. :-) От Вас-то уж точно не ожидал. Диполь - это, по-сути, в элементарный излучатель для своей частоты, характеристики которого свбодном пространстве берутся за точку отсчёта. Далее идут более сложные (не всегда технически) системы - антенны.

Fath: Да, она собирает больше сигнала от антенны спутника и меньше шумов с окружающих объектов.
ёклмн..... От Вас я такого не ожидал... :(

А что не нравится? Ну да, приходится простыми словами, что ж делать...

Просто у меня был практический вопрос - есть десяток-другой корреспондентов (рассеянных) на УКВ, которых я стабильно слышу, но на уровне шума приемника. Антенна - диполь. Вначале думалось, что можно будет сделать/купить какую нибудь антенну получше. Теперь же я более склоняюсь просто к антенному усилителю.

Поставьте таки коллинеар. Антенный усилитель будет усиливать и шум (на уровне которого Вы слышите корреспондента), посему общая картина не сильно изменится. Можно, конечно, и фильтров с преслекторами понаставить, тоже может помочь.

Fath: ...измерить относительно изотропного излучателя невозможно
Конечно. Но вычислить - несложно. А Вы на "практике" когда-нибудь видели, чтобы какую-то антенну "меряли" относительно диполя? Именно измеряли, а не получали Ку расчетным путем? Я - не видел.
Fath: Ой, как с вами сложно. :-)
А никто и не обещал, что будет просто ;-)
Fath: Ну да, приходится простыми словами...
Ну не на столько-же... :)))

Андрей RA0CS Думаю, что Вы либо несколько заблуждаетесь, либо Вы применяете общепринятые термины с каким-то своим особым смыслом. Это сбивает с толку.
Давайте начнём с терминов и определений

Молния Если речь идёт о УКВ - ставьте толковый коллинеар, по возможности с противовесами. Если приём на уровне "срыва" в шумы - полечит. Станет шумновато, но устойчиво. Но появятся новые корреспонденты "на уровне шума". И так без конца. :-)

Андрей RA0CS
А Вы на "практике" когда-нибудь видели, чтобы какую-то антенну "меряли" относительно диполя?

Вообще-то так обычно и делают при создании новых антенн и методик. При выпуске антенн в серию, по-нормальному, приведённые в опи сании характеристики должны быть результатом практических замеров, а не теоретических расчётов.

Да и на практике КУ относительно диполя полезней, так как пользователь работу диполя или представляет, или может хотя бы его быстренько соорудить и оценить, а потом уже исходя из полученного впечатления оценивать табличные характристики других антенн. Работу же изотропного излучателя на практике представить сложновато. Изотропный излучатель используется для построения математических моделей.

RV9WMV
в случае спутниковых тазов - как раз лучше применима ваша корпускулярная теория
Во, блин, до чего наука дошла... По этому поводу лучше СЮДА.
Оперативно модераторы работают. Уже перекинули пост. Прямо, как корпускулу.

Андрей RA0CS: А Вы на "практике" когда-нибудь видели, чтобы какую-то антенну "меряли" относительно диполя?
Fath: Вообще-то так обычно и делают при создании новых антенн и методик...
Значит, Вы тоже не видели... Жаль... Было-бы интересно послушать рассказ очевидца, или участника событий, о натурном сравнительном измерении антенной системы, где-нибудь в районе 1 МГц и соответствующего полуволнового диполя...
Fath: При выпуске антенн в серию, по-нормальному, ...
А по-реальному? Все просто: измеряют плотность потока мощности, или напряженность поля, создаваемую антенной в заданной точке; сравнивают полученный результат с тем, что рассчитано для изотропного излучателя, и пишут: усиление - столько-то dBi. Ну а если хотят "относительно диполя" то от полученных dBi отнимают 2,15 и с чистой совестью предъявляют dBd. Хорошо ещё, если натурные замеры проводят, а то ведь больше норовят на модельках, в безэховых камерах... Принцип подобия используя....
Fath: ...или может хотя бы его быстренько соорудить и оценить...
У меня тут вещательный передатчик на 654 КГц работает... что-то мне его антеннка не ндравится... Не подмогнете диполек "быстренько соорудить и оценить"? ;-)
Fath: Работу же изотропного излучателя на практике представить сложновато.
Не смешите - проще ничего не бывает.
Antisanitar: Давайте начнём с терминов и определений
Согласен. Начните. ;-)

Андрей RA0CS
Fath
Я думаю, нет смысла обсуждать преимущества и недостатки разных методов измерения Ку антенны вообще, без учета сопутствующих факторов: частота, размеры, потери, условия измерения, оборудование и пр.
Все упомянутые вами методы имеют право на жизнь. Конечно, современные компьютерные программы позволяют достоверно посчитать практически любую антенну, однако натурные измерения никто не отменял.
В принципе, измерение Ку методом замещения измеряемой антенны на эталонную (например полуволновый излучатель) наиболее простой и достоверный метод измерения. Естественно, на тех частотах, где размеры позволяют это сделать. Там, где это невозможно, то же переносится на более высокие частоты с соответствующим коэффициентом моделирования. Это была вполне распространенная практика для больших систем на КВ и СВ.
Конечно, при наличии соответствующего оборудования можно снять ДН и расчетным путем посчитать КНД. Это смотря, что проще.
Однако хочу заметить, при наличии существенных потерь в антенне, таким образом нельзя определить КПД и Ку, соответственно. В отличие от метода замещения.
Андрей RA0CS
У меня тут вещательный передатчик на 654 КГц работает... что-то мне его антеннка не ндравится... Не подмогнете диполек "быстренько соорудить и оценить"? ;-)
Здесь, как раз этот случай. Но "полуволновый диполек", как вы заметили не соорудишь. Поэтому в этом случае поступают следующим образом. Где-то в радиусе до 1 км (в начале дальней зоны) вокруг антенны по окружности производят измерения напряженности поля и по ним вычисляют КПД, ну и Ку.

Андрей RA0CS
Значит, Вы тоже не видели... Жаль... Было-бы интересно послушать рассказ очевидца, или участника событий, о натурном сравнительном измерении антенной системы, где-нибудь в районе 1 МГц и соответствующего полуволнового диполя...

Ну люди, елки ж палки, вроде мужики все грамотные, рейтинги, вон, не детские, ну почитайте хоть Ротхаммеля того же - там целый раздел на эту тему. В подобных случаях применяется моделирование: исследуемая антенна уменьшается в энное количество раз, соответсвенно в несколько раз увеличивается и частота (товарищ выше всё подробно описал).