Навеяло на тему вот чем: на КВ очень много появилось шумоподобных сигналов с приличными уровнями. Часто похоже, что источник сигнала находится недалеко. Возник вопрос, а можно ли скажем ту же старушку Р-140 использовать для работы например с ОФДМ сигналами? Насколько знаю по PSK-31 большую мощность было нельзя использовать, из-за сильных нелинейных искажений в эфире. Соответственно используется ли парк радиопередатчиков и радиостанций конца 80-х, начала 90-х для работы подобными сигналами? Или какая обычно мощность у современных радиостанций, использующих новые технологии связи на КВ.

Любой однополосный передатчик может передать что угодно в своей полосе, сигнал формируется на НЧ. PSK-31 даже в 100% АМ работает, наверное дело не в мощности.

Модемы военной спецаппаратуры формируют OFDM сигналы, например такого типа, и очень активно передают данные сигналы через Р-140/Р-161. Да и более современные радиостанции, типа Р-166, имеют мощность 1 кВт. Мощность не имеет значения.

Никаких проблем при использовании любых передатчиков с OFDM модемами не возникает при условии минимального использования головы. Проблема, с которой столкнулись при внедрении аппаратуры, использующей подобные сигналы - это неправильное выставление уровня возбуждения передатчика, т.е. тупо перекручивали усиление по модуляционному входу возбудителя. Выход приемника тоже перекручивали.
Дело в том, что в возбудителе ВО-64/71 и приемниках семейства Р-155 вольтметры, контролирующие вход и выход соответственно, имели детектор действующего (среднего) значения напряжения, и откалиброваны они были, естественно, на синусе с пик-фактором корень из 2. Предварительная настройка радиотракта предусматривает регулировку по синусоидальному сигналу прибором П-321, который оборудован также вольтметром с таким же детектором. А у модемного сигнала пик-фактор здорово отличается от корня из двух:) И стрелка на таком вольтметре отклоняется на нем слабовато.
Таким образом, радиомеханик регулировал канал по синусу, потом отдавал его под закрузку оконечникам, а сам, как приличный, начинал контролировать работу по своим показометрам. Незначительное отклонение стрелки приводило его в изумление, и он крутил усиление по НЧ. Если радиомеханики были добросовестными с обеих сторон, они могли и на прием, и на передачу накрутить:)
В результате от оконечников начинали поступать добые, но энергичные пожелания. Радисты отвечали не менее по-доброму - мол, да жужжит ваша по"б@тина! Я ж не тупой, я на слуховом контроле все слышу тут у себя! У себя смотрите, маму вашу *уфэхэцэче!!!! Подобные армейские драмы разворачивались повсеместно и регулярно, причем не только у радистов, но и у других жрецов каналообразующей аппаратуры - у релейщиков, тропосферщиков и кабельщиков. В результате чего были изданы весьма ценные манускрипты, где описывались возникающие проблемы, а ВО-71 и Р-155 обзавелись приблудами на бочине. Там галетниками загадочные неперы переключаются, а называется этот ужас "удлиннитель" :)
В следующем поколении радиосредств средней и большой мощности ("Экватор", "Полюс", "Зевс", "Орион") был сделан шаг навстречу славному племени оконечников - вольтметры в возбудителе "Лазурь" и в приемнике Р-160П были уже с пиковыми детекторами, и буквально уже через каких-то 7..10 лет радисты научились уже не укручивать лихорадочно уровни по НЧ после сдачи канала оконечникам:)

NDR

В результате чего были изданы весьма ценные манускрипты, где описывались возникающие проблемы, а ВО-71 и Р-155 обзавелись приблудами на бочине.
У нас, у радистов была такая бумаженция "Рекомендуемые уровни сигналов для работы аппаратуры Т-ХХХ с различными типами каналообразующей аппаратуры" где было указано, например уровни в дБ и Нп при различных режимах и для различных типов каналов. Для Р-161А2М, помню, было просто написано что стрелка индикатора на возбудителе должна находится в середине закрашенного сектора. Обычно никто не заморачивался с измерением уровней, механик ЗАС просто говорил, что надо добавить или убрать уровень.

и буквально уже через каких-то 7..10 лет радисты научились уже не укручивать лихорадочно уровни по НЧ после сдачи канала оконечникам
А они и не должны были канал укручивать. Канал регулируется и сдается оконечникам, после чего с ним радисты ничего не делают, если канал не возвращают оконечники как негодный. По крайней мере, так должно быть.

на КВ очень много появилось шумоподобных сигналов
а вообще нового ничего не появилось, да и не скоро появится , может быть вы про станаг-4285? я бы отметил что их все больше и больше, особенно в европе

scannerman я говорю относительно ) Просто аналог всё меньше и меньше в эфире, цифры всё больше и больше. Со станагом всё понятно, его помню ещё с года 95 на частоте примерно 6693 кГц, долго не знал что за мода. Сейчас его намного больше, но всё же шумоподобники более распространены.
Спасибо за информацию NDR и CUS! Теперь ситуация более-менее прояснилась. Значит наши войска во всю используют эти моды. Применяются ли они для голоса?

CUS
А они и не должны были канал укручивать. По крайней мере, так должно быть.

Естественно. Просто когда командиры-начальники рассказывали об этом, основная масса личного состава плац мела или на тумбочке стояла:) Отсюда многие казусы, к сожалению...

Гонец
Значит наши войска во всю используют эти моды.
Причем много больше тридцати лет.

Применяются ли они для голоса?
В 99% случаев.

Про новые технологии связи с использованием КВ в войсках

http://tvzvezda.ru/news/opk/content/201608181111-cyxz.htm

Цитата из статьи по ссылке Надежность в этом случае обеспечивает широкополосная волновая форма, которая использует программную перестройку по радиочастоте. Благодаря ей аппаратура преодолевает помехи и становится «неуловимой» для средств радиоразведки и радиоэлектронной борьбы.

Рукалицо)))) Понятно что шумоподобный сигнал на основе ППРЧ, только вот реальная практика поможет установить уровень защищенности и факта обнаружения. Сейчас буржуи достигли таких высот в ЦОС, которые в первую очередь применяются для средств РТР и РЭБ, что нашим, к сожалению, догонять еще и догонять и снова догонять...

Ware
Реально в КВ эфире, пару раз видел модем сибиряков, с рабочей полосой под 40kHz. А вот, возможно Фальконы-3, работающие на КВ широкополосными формами 188-110C App.D вижу регулярно и на постоянной уже основе .

пару раз видел модем сибиряков,

По ссылке сказано в условиях реального КВ канала ионосферной волной информационная скорость передачи данных 9600 бит/с обеспечивается при среднем соотношении сигнал/шум порядка 20…25 дБ.
Это в полосе стандартно радиоканала. И приводят в пример станаг, которому сто лет в обед и без всякого сдр работает. Отличное сравнение)

AOR, все что пишут в сети, особенно по военке надо делить на 5-10

Ware
Про новые технологии связи с использованием КВ в войсках

http://tvzvezda.ru/news/opk/content/201608181111-cyxz.htm

Если Фалкон-3 американцам делают китайцы, значит его аналог поступит и на вооружение в Россию.
В статье намекается именно на широкополосный КВ-сигнал, которому не смогут мешать узкополосные помехи и фединги.

все что пишут в сети, особенно по военке надо делить на 5-10
Так точно. Поэтому я и выделил эти цитаты. Всегда происходит какое-то нелепое преувеличение и некорректные сравнения. Ну что такое в три раза более защищенный? От кого и чем в три раза? Бред и только. Понятно, что новое изделие позволяет применить новую элементную базу, технологии формирования сигнала, эффективные схемы мультиплексирования и так далее, а поэтому оно превосходит старое по всем показателям или по целому ряду характеристик, но сравнение очень сложная тема. Опять же, разработана и проводят испытания - это что-то типа финального этапа ОКР, там еще до госприемки, серийного производства и поставки на вооружения - просто пропасть. А может и не пройдет госприемку вообще. Ну разработали, молодцы конечно, нельзя на месте стоять, надо делать технику усложняющую применение современных средств РЭР, РТР и РЭБ противника. Вот только задача слишком неординарная.

В статье намекается именно на широкополосный КВ-сигнал, которому не смогут мешать узкополосные помехи и фединги.
Методов формирования таких сигналов несколько, их можно разделить как минимум на две большие группы по принципу работы. Судя по мелькающей фразе о программной перестройке - речь о ППРЧ.

Если Фалкон-3 американцам делают китайцы, значит его аналог поступит и на вооружение в Россию.
Когда вы перестанете сравнивать военную технику с бытовой, то будет понимание почему аналог китайцы не сделали даже для себя. А вообще фальконов итак хватает, его как образец и в РФ используют и в Китае. Другое дело что нет смысла делать аналог, это заведомо провальная затея, а трудозатраты на копирование несопоставимы, он же не весь из ширпотребных деталей сделан и ПО, модули цифровой обработки сигналов не скопировать вне зависимости от страны сборки. А надо из него брать лучшие идеи и модернизировать свою технику пеленгации, радиотехнической разведки, РЭБ.

AOR
> почему аналог китайцы не сделали даже для себя

Не стоит недооценивать китайцев. Они уже и в космос слетали, и на Луну луноход отправили. И для себя тоже делают далеко не только ширпотреб, который на aliexpress продается.

Где вы видите недооценку? Её нет. Правда луноход китайский на луне почти сразу сломался, если вы не в курсе, превратился в недвижимость. Просто не надо идеализировать и верить во всемогущество Китая. Он развивается бешеными темпами, но по обсуждаемой теме Китай не может конкурировать в полной мере. И то, что они выпускают уже первоклассного качества профессиональную связную, бытовую и даже некоторую космическую технику, не означает что абсолютно во всех отраслях они тоже на тех же местах. Есть такая вещь, как научные разработки и высокие технологии, их разрабатывают, систему проектирования, выращивания специалистов строят десятилетиями и даже столетиями, без них не осилить свои разработки, а купить нельзя, их не продают. Приведу один пример, для понимания. Для создания самых современных эффективных систем вооружения нужны как минимум измерительные приборы с уникально широкой полосой, на пределе современных возможностей СВЧ техники. Чтобы их создать, нужен уникальный эталон (частоты). Он есть в США, другим его не дают. Как в свое время США не продали Германии гелий и развитие цеппелинов сдохло, ибо водород опасен, а своих технологий добычи гелия не было. А потом мы смотрим на топовые анализаторы спектра и думаем почему аджилент предельные характеристики имеет круче чем роде-шварц. Вот, в том числе поэтому. Этот пример уже старый, все меняется, но разработки не стоят на месте, но во многих отраслях и научных дисциплинах схожая ситуация. Если вы не можете создавать сегодня самые производительные АЦП, системы ЦОС и ПО для них, это не означает что можно их скопировать или купить, никто не даст. А если вы сталкивались с китайским программным обеспечением, а также их инженерами и программистами, у вас не будет заблуждений на ту тему, что заваливая мир бытовухой, а иногда промышленным оборудованием, достигая результатов в космосе 40-летней давности, Китай мощно развивается, но количество в качество так быстро не перерастает и то, чего нет, а именно кадров и самых передовых разработок, самим не сделать, создать ученые школы и систему образования, создать школы проектирования на уровне ведущих мировых - это не дело одного-двух десятков лет даже для очень развитой страны. А я в Китае был, в том числе на производствах, весьма хорошо представляю из какой жопы он еще вылазит, какой менталитет и отношение к работе и многое другое. Поэтому все там перспективно и хорошо до определенного уровня, чем он выше - тем сложнее его достичь. А в вооружении и военных системах связи используются все самые передовые технологии и возможности, ибо иначе твое оружие и его обеспечение неконкурентноспособно. А тем временем, когда китайский луноход сломался сразу в начале работы, три лучших в истории марсохода производства США превысили свой ресурс в разы. Вот когда Китай так сможет, тогда можно поговорить о внешних проявлениях своего потенциала научного и высокотехнологичного. И даже если они станут производить лучшие в мире телевизоры, смартфоны или там, радиоприемники, это не будет означать лидерство во всем. Просто надо чуть глубже копнуть в смежные отрасли, современные достижения, военную технику, средства РЭБ и РЭР, вычислительную технику, картина станет прояснятся даже без знакомства с Китаем изнутри, а не судить по товарам массового потребления, они вообще не показатель никаких достижений, кроме сосредоточения на развитии производств и создания конкурентных условий для их развития. Экономика Китая растет благодяря таким производствам. А США, например, в Японию и прочие азиатские страны экспортирует чаще другой товар - связанный со средствами производства и интеллектуальной собственностью, для тех изделий, которые там выгоднее производить и они не угрожают военной безопасности. Просто расширяйте кругозор, начиная со своей отрасли и если сравните товары военного назначения и знаете основы и принципы их создания, то никаких не будет заблуждений ни в личной оценке потенциала сегодняшнего Китая ни в чьей-то чужой, написанной на форуме на совершенно определенную тему. И боже упаси вспомнить про бытовуху из алиэкспресса как пример, с точки зрения обывателя можно сделать массу абсурдных выводов.
Я еще про достижения в других направлениях китайской промышленности и иностранной промышленности на территории Китая могу многое рассказать, приходилось многое увидеть, измерить, лично испытать, а потом проанализировать "почему так получилось". Но это все оффтопик и слишком много букв.

AOR
Это в полосе стандартно радиоканала. И приводят в пример станаг, которому сто лет в обед и без всякого сдр работает. Отличное сравнение)
Вероятно, Вам как специалисту по модемам не составит труда привести табличку с требованиями по помехоустойчивости из действующего стандарта MIL-STD-188-110C от 2011 года. Сколько там для плохого канала на 9600 требует?

Я не специализируюсь конкретно по КВ модемам, без мануала не скажу. Те системы, с которыми работаю, имеют схожие принципы, но другие частоты, полосы, целевые параметры. График по ссылке неоднозначно интерпретируется, не указаны параметры канала и пр. Все эти обозначения "плохой", "хороший", часто вводят в заблуждение из-за вольной интерпретации. Кроме того, есть еще масса факторов, в реальных условиях важные, обозначено только отношение с/ш для конкретной одной ситуации, а как он работает в иных условиях? Какой максимальный интервал многолучевости, максимальная расстройка, расхождение тактовых частот, как работает адаптация канала, все это непонятно. Хорошо, если он во всех режимах работает лучше, все таки создавая новую систему, имея в качестве ближайшего готового конкурента модем с протоколом STANAG 4539, наверное на этапе проработки ТЗ уже было заложены лучшие параметры. Видов модуляций сильно больше сделали, за счет чего при очень высоком отношении с/ш преимущество будет неоспоримо, а вот в других ситуациях, все зависит от конкретных условий сравнения и на дальних трассах как раз основная сложность. А сколько есть вариантов реализации того кодирования... Ну вообщем вы поняли. Не менее важна устойчивость к различного вида помехам. И именно все параметры в совокупности для различных условий дадут сравнительную оценку. Бывает так, что одно преимущество нивелируется каким-то своим же недостатком.

Но это еще куда ни шло, ограниченная подача материала, характерная для рекламы изделия без конкретики с цифрами полученными при непонятных условиях и методике.

Зацените вот такое описание))))
Люди жгут даже на уровне формулировок http://strij.net/tehnologiya-strizh
Не военные разве что.

AOR
Понятно, КВ – не Ваш диапазон. Термин «poor» любым специалистом в области КВ трактуется однозначно, это просто цитата из 520-ой рекомендации (ITU-R Recommendation F.520), сейчас пользуются и более свежей, там больше вариантов, но и старые термины прижились.